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Toutes les enceintes HiFi

Enceintes amplifiées avec un bon rapport Q/P...je CHERCHE

Message » 21 Nov 2020 13:40

tovarich007 a écrit:Distorsion vs fréquence vs SPL : J'ai un peu de mal à lire ton graphique plus haut, c'est une présentation synthétique peu habituelle. Quel est, par exemple, le niveau d'écoute 100 DbA ou le niveau 90 DbA (niveaux mesurés au point d'écoute ou au moins à 1 m) sur ton graphique, et quel est le niveau de distorsion à 40 ou même 50 hz pour ces deux niveaux sonores ?

Tu parles de quel graphique ?

La distortion est forcément mesurée en champ proche, entre 1 et 30cm en général, sinon, le bruit de fond de la salle masque les harmoniques dans les basses fréquences
Un visuel classique de disto peut etre représenté comme ça :
Faital-Pro-3FE25-90db.jpg

Ici avec la fondamentale normalisé, ce qui permet de bien comparer les profils de disto entre différents HP ou enceintes.
L'interprétation des profils de disto demandent une bonne compréhension, l'affichage déjà demande à etre identique, les fréquences, comme sur ce graph, peuvent montrer les harmoniques à leurs fréquences relatives, mais peuvent aussi etre calées sur la fondamentale.

Ce graph est typique de l'aide à la selection de la plage utile d'un HP, on regarde la H3 en orange, on s'apperçoit qu'elle est sous les 65dB de 900 à 3kHz, si on cherche un médium qui doit dans le projet, couvrir ces fréquences, on a un bon concurrent (au passage, ce petit HP est celui qui a été selectionné pour le projet Bounty qui est une 3 voies, on comprends pourquoi :love: :love: )
- 65dB de Sinad, on est aux portes du seuil d'inaudibilité, on peut dire que ce HP ne rajoutera pas de coloration impaires s'il est utilisé dans la plage des 900 à 3kHz... :D

* voir le graph sur la page précédente des Sinad et seuil d'audibilté.
On voit aussi sur ce type de graph, que la limite à l'absence de coloration, c'est les enceintes, des HP qui sont utilisés sous les 65dB de sinad, ça ne coure pas les rues, et sur d'autres fils, on nous parle de Dac avec 100dB de Sinad ou plus, bien que les disto s'additionnent, les disto que l'on entends sont celle des enceintes, souvent 15 à 20dB supérieures à celle d'électroniques correctes.


tovarich007 a écrit:D'autre part, il faut bien insister sur le fait que ces Neumann sont des monitors de "semi-proximité" (elles sont quand même un peu moins petites que des monitors de stricte proximité) qui ne sont pas faits pour sonoriser de gros volumes ni être écoutés très très forts. Mais dans une petite pièce et à volume modéré : jamais plus de 90/95 Db sur de courts moments, et bien moins en volume moyen, je pense que je serais très satisfit de ces enceintes (au demeurant, je le suis déjà avec mes Revel Concerta passives qui descendent un peu moins bas). Et puis les mesures par ASR sont faites pour une enceinte (si je ne me trompe pas) ; avec une paire d'enceintes, on descend plus bas avec plus de niveau.

C'est ça
De toute manière, la taille des HP donne une bonne représentation de la disto en fonction du SPL, on se doute qu'une petite monitor ne sortira pas 100dB à 40Hz avec un profil de disto acceptable, pour ce type de niveau il faut plusieurs gros HP dédiés à la reproduction des basses fréquences, qui reste le problème principal de toute les petites enceintes dès que l'on monte un peu le niveau sonore.
C'est comme tu dis, tout dépends du SPL à sortir, ça a un lien assez direct avec la taille de la pièce.

tovarich007 a écrit:2°Filtrage passif : tu ne réponds pas vraiment à Jeoffrey. Tu as sans doute raison sur l'aspect strictement technique, mais dans le marché de la Hifi tel qu'il est , Jeoeffrey n'a pas tort de dire que le filtrage est le maillon faible des enceintes du commerce, il n'est pas toujours très bien réalisé même sur des enceintes très chères. Trouver des enceintes 3 voies capables de SPL élevés et qui sont très bien filtrées à 24 Db/octave, et bien je n'en connais pas beaucoup non plus, je ne suis même pas sûr que les Magico et Revel de très haut de gamme soient filtrées comme ça, et le filtrage des grosses B&W série 800 n'est pas au top non plus, pour citer quelques exemples parmi des enceintes réputées.

Ce que je dis, c'est que 24dB de pente n'est pas une condition ouvrant à la haute performance, ça dépends de tellement d'autres chose autour

La valeur de filtrage n'est que l'un des critères, j'essaye d'expliquer plus haut les détails de mise en oeuvre qui dépendent beaucoup de ce qu'il y a à filtrer, par exemple, il y a beaucoup de façon de marier un tweeter à un médium ou grave médium, le LR24 est en effet un standard, mais pas une solution universelle, la mesure (linéarité axe - hors axe / disto, etc) est le seul arbitre.

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Message par Google » 21 Nov 2020 13:40

 
 
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Message » 21 Nov 2020 14:21

indien29 a écrit:
haskil a écrit:Voilà une enceinte amplifiée avec un excellent rapport qualité/prix :bravo:

Directivité et réponses sont au top, par contre dans les basses fréquences, le profil de disto est vite horrible dès lors que le bouton de volume tourne un peu à droite.

Cette enceinte demanderait assez vite le renfort d'un Sub et l'usage d'un passe haut pour soulager le petit woofer car elle ne fait pas de grave proprement dès que l'on pousse le volume, ce sont des monitors de proximité conçus pour etre posé sur la console, pas des "grandes écoutes".....

Au dessus, c'est du beau matériel avec un beau dôme 3" et tweeter sur guide d'onde, je ne sais pas si le tweeter est propriétaire ou si c'est un Scan-speak auquel il ressemble : https://www.scan-speak.dk/product/d7608-920000/

J'ai repris le petit graphe de Syclade et y ait ajouté le Sinad pour avoir un visuel sur la réponse à fort SPL dans le grave

Image


Je parlais de ce graphique de Syclade, Je n'arrive pas à le l'interpréêter (désolé, j'ai encore pas mal de progrès à faire en électro-acoustiqe). Pour la Neumann, on arrive à quel niveau de disto pour un SPl de 80 et 90 Db à 1 m. Telle était ma question?
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Message » 21 Nov 2020 14:28

Et sur le second point, tu réponds en technicien sur ce que doit être un bon filtrage passif , mais la question de jeoffrey était bien différente, c’était ; dans le marché actuel de la hifi, quelles sont les enceintes passives de haut de gamme qui ont un filtre conçu dans les règles de l'art, avec de bons composants ? J'ai l'impression qu'il n'y en a pas beaucoup, ou alors très chères, d'où peut-être l'intérêt croissant des amateurs pour les solutions actives (avec les bémols importants de la fiabilité et des disponibilités électroniques à long terme).
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Message » 21 Nov 2020 14:42

indien29 a écrit: bien que les disto s'additionnent

Non les distos ne s'additionnent pas .
Elles ne sont pas linéaires, c'est même à ça qu'on les reconnait

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Message » 21 Nov 2020 15:02

tcli a écrit:Non les distos ne s'additionnent pas .
Elles ne sont pas linéaires, c'est même à ça qu'on les reconnait

Je parle des additions de disto de la chaine entière, Dac, pré amp, ampli, HP...
Le pré amp amplifie les disto du Dac, ensuite amplifiées par l'ampli.
Toutes réapparaissent dans le signal que les HP tentent de reproduire, mais la somme de ces disto est normalement très inférieure aux distorsions que les seuls HP génèrent (sauf mauvaises électroniques)
J'ai peut etre mal rédigé mon texte. :wink:

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Message » 21 Nov 2020 15:36

tovarich007 a écrit:
Je parlais de ce graphique de Syclade, Je n'arrive pas à le l'interpréêter (désolé, j'ai encore pas mal de progrès à faire en électro-acoustiqe). Pour la Neumann, on arrive à quel niveau de disto pour un SPl de 80 et 90 Db à 1 m. Telle était ma question?

C'est moi qui ait rajouté les données en bleu, avec les seuils et Sinad.
Pour les disto, elles varient avec la fréquence, il faut à mon sens les interpreter de façon psychoacoustique, sinon, ça ne veut rien dire, c'est comme les mesures des Dacs sur l'ASR ou on compare à Dac à 100dB et un autre à 110dB et ou l'on dit que celui qui est à 110dB sera meilleur à l'écoute que celui qui affiche 100dB...

Sur le plan de la performance d'ingénierie, oui, pondéré à l'utilisation de l'objet, c'est un non sens (si le produit est destiné à l'écoute de sons ou de musique par un humain :ane: )

Il faut donc intégrer la psychoacoustique et les phénomènes de bruit de fond de salle, pondérés par la distance d'écoute.

Si on écoute des moniteurs de proximité à 50cm, l'effet de masque de la pièce intervient moins que si on écoute à 3 metres.
Si on écoute la nuit dans le silence, on entends mieux les problèmes de distorsions que la fenetre ouverte d'un appartement en centre ville un samedi midi...
Le bruit de fond de pièce et son masquage est donc le facteur qui permet de placer le curseur bleu des "portes d'audibilité" des distorsions.

Il faut rajouter la pondération que fait l'oreille, elle perçoit mieux les sons de 500 à 5kHz et analyse très bien la zone des 500 / 3kHz, c'est la courbe isosonique, c'est pris en compte dans l'analyse de certaines réponses lors de mesures, pondération A ou C sont les plus utilisées.
De plus, la courbe isosonique varie en fonction de la pression SPL, elle diffère en fonction des individus et de l'état de leurs oreilles et nos ainés ont un filtre passe bas de (6dB ? :D ) qui devient de plus en plus efficace avec l'age, ils percoivent moins les hautes fréquences en avançant dans l'age.

Donc un graph de disto doit etre psychoacoustiquement pondéré par les limites de l'audition humaine et les effets de masque de la pièce, mais on entends très bien la coloration au dela de certains seuils, perceptibles en ABX pour les cas extrèmes vers les 70 ou 75dB de Sinad, bien moins dans l'écoute de la vie réelle, Kro par exemple qui fait beaucoup de mesures de HP, écoute les disto après les avoir identifiés à la mesure et réussi dans certains cas à les identifier à des niveaux assez bas.
Le total des disto n'est pas, pour moi, un critère de performance, je suis de ceux qui pensent que les harmoniques impaires sont destructrices et les paires, non pas constructrices, mais moins gênantes, elle s'empiles de façon moins désagréables que les H impaires et pourtant, sont additionnées de la meme façon dans la THD (Total Harmonic Distorsion)

Donc, je ne lis pas la Thd, mais les harmoniques impaires, en regardant leur impacts sur la fondamentales, mais je sais que d'autres considères la THD globale, question de vision.

On ne peut pas non plus prendre l'ensenble de la disto d'une courbe de réponse et l'additionner (ce dont tu parles je pense), c'est un non sens, en psychoacoustique, on considère que l'oreille discerne bien des 1/6 d'octave, une courbe globale peut etre basse avec un gros pic de disto dont le coef qualité "Q" est supérieur à 1/6 d'octave et 5% de disto très audible en pleine zone d'analyse maxi du cerveau, ce qui est très fréquent des que l'on monte un peu le volume d'une petite paire d'enceinte

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Message » 21 Nov 2020 16:14

Oui, je comprends bien l'importance de la psycho acoustique mais ça ne me dis toujours pas comment on peut lire ton graphique ni à quel niveau la disto devient audible, ou excessive selon toi, dans le cas pratique de la Neumann 31O ? peux-tu dans ce graphique y placer la Neumann 310 ? Avec un exemple concret, et éventuellement un deuxième, je comprendrais mieux la lecture de ce graphe, je pense que je ne dois pas être le seul dans ce cas.
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Message » 21 Nov 2020 16:29

Mazette !!! :o

Moi qui pensait naïvement que le sinad (sommation de bruit plus disto )était inhérent au électroniques ?? le voilas appliqué aux enceintes ??

moi qui pensait naïvement que la disto des hp n’était audible que dans les tres basses fréquences et surtout en fonction du spl et dans tout les cas inaudibles pour des hp correctement conçut dans les condition d'écoutes hautes fidelité (pas night club )


tout ce que j'ai apris serait donc faux :wink: de ce pas , je vais supprimer toute mes doc de earl Geddes

http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_I.pdf

http://www.gedlee.com/Papers/Distortion_AES_II.pdf

http://www.gedlee.com/Papers/THD_.pdf


en tout cas , .... merci et bravo :) pour autant d'informations !!!
fredoamigo
 
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Message » 21 Nov 2020 16:45

tovarich007 a écrit:Et sur le second point, tu réponds en technicien sur ce que doit être un bon filtrage passif , mais la question de jeoffrey était bien différente, c’était ; dans le marché actuel de la hifi, quelles sont les enceintes passives de haut de gamme qui ont un filtre conçu dans les règles de l'art, avec de bons composants ? J'ai l'impression qu'il n'y en a pas beaucoup, ou alors très chères, d'où peut-être l'intérêt croissant des amateurs pour les solutions actives (avec les bémols importants de la fiabilité et des disponibilités électroniques à long terme).


Il y a clairement des économies faites sur ce sujet, mais c'est moins dramatique que vous ne semblez l'imaginer.
Jeoffrey avait eu des réponses car il avait posé la question en section DIY et avait eu des réponses justes.

En terme de filtrage passif, il faut considérer l'action du filtre sur le résultat visé, c'est tout.

Dans un filtre passif, il y a les condensateurs, il faut éviter les entrée de gamme chimique et faire le choix de ceux qui ont une tolérance faible autour de leur valeur, donc c'est pas donné.
Il y a les selfs, c'est en cuivre et ça coute cher s'il y a beaucoup de cuivre, mais si la valeur de filtrage est forte, un petit fil de cuivre offre une résistance qui réduit le rendement du haut parleur, sur un tweeter, ce n'est pas très important si son rendement est supérieur à celui du mid ou du woofer, on ne mettra que moins de valeur de résistance pour aligner son niveau SPL sur le HP qui a le moins de rendement du groupe de HP qui seront sur un amplificateur unique.

Le woofer demande donc des selfs avec un fil de cuivre épais, 1mm de section est le minimum, mais si le filtrage est bas en fréquence et qu'il est fort, la résistance de la bobine devra etre limité et sa section sera plus grosse, 1,4 mm voir plus.

Le stratagème sur les selfs, dès que la valeur de filtrage affiche une DRC forte, c'est de placer de la ferrite au centre, l'efficacité de la self est supérieur, il y a donc moins de cuivre, mais la ferrite fait monter la disto...
Les marques ont donc le choix entre cout (self à air), rendement ou distorsion... sur les bas de gamme, pas de compromis, c'est de la ferrite, milieu de gamme, ferrite mais cuivre épais et le haut de gamme, self à air...

C'est une généralité qui à des tas d'exceptions, on peut profiter d'une monté de résistivité d'une self pour désamortir un HP, son rendement chute mais il fait plus de grave.
Et puis comme vu plus haut, les disto dans les très basses fréquences sont plus difficiles à percevoir...

Mais ce qui est sur, c'est que si le filtre est monté avec des condensateurs chimiques et self a noyaux ferrites en pleine bande audible, il y aura un gain à remplacer ces composants bas de gamme.
Les variations de tolérance des composants affectent aussi la performence d'une enceinte à l'autre, les valeurs de filtrages n'étant que peu précise... une enceintes sera pas mal, l'autre moins bonne et la dégradation des perfs avec le temps sur les composants chimiques n'améliorerons rien...

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Message » 21 Nov 2020 16:52

fredoamigo a écrit:Moi qui pensait naïvement que le sinad (sommation de bruit plus disto )était inhérent au électroniques ?? le voilas appliqué aux enceintes ??

Salut !
Total Harmonic Distorsion et SINAD, c'est la même chose, SINAD est seulement exprimé inversement de la Thd+N, soit : SINAD = 1 / (THD + N) :wink:

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Message » 21 Nov 2020 17:05

fredoamigo a écrit:tout ce que j'ai apris serait donc faux :wink: de ce pas , je vais supprimer toute mes doc de earl Geddes

Je ne vois pas dans ces documents ce qui diffère de mes propos ici, que comprends tu là dedans qui diffère de ce qui est décrit ici ?
De plus, je n'ai abordé que les distorsions harmoniques dans de très grandes lignes, pas les IMD etc.

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Message » 21 Nov 2020 17:22

indien29 a écrit:
fredoamigo a écrit:Moi qui pensait naïvement que le sinad (sommation de bruit plus disto )était inhérent au électroniques ?? le voilas appliqué aux enceintes ??

Salut !
Total Harmonic Distorsion et SINAD, c'est la même chose, SINAD est seulement exprimé inversement de la Thd+N, soit : SINAD = 1 / (THD + N) :wink:

Non :roll:
Image
Le SINAD tien compte du bruit généré par l'appareil.
Parler de SINAD pour une enceinte .... passive, cela fait effectivement bizarre.
Maintenant, comparer le SINAD d'un DAC et la THD d'une enceinte en disant que le 1er est beaucoup plus petit et négligeable par rapport au second, oui , pourquoi pas.
Dernière édition par tcli le 21 Nov 2020 17:24, édité 1 fois.

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Message » 21 Nov 2020 17:23

indien29 a écrit:
tovarich007 a écrit:
.............................

Il faut rajouter la pondération que fait l'oreille, elle perçoit mieux les sons de 500 à 5kHz et analyse très bien la zone des 500 / 3kHz, c'est la courbe isosonique, c'est pris en compte dans l'analyse de certaines réponses lors de mesures, pondération A ou C sont les plus utilisées.
De plus, la courbe isosonique varie en fonction de la pression SPL, elle diffère en fonction des individus et de l'état de leurs oreilles et nos ainés ont un filtre passe bas de (6dB ? :D ) qui devient de plus en plus efficace avec l'age, ils percoivent moins les hautes fréquences en avançant dans l'age.
................................


Je comprends mieux maintenant pour un certain constructeur a chercher a améliorer le THD dans cette zone spécifique quelque peu au détriment de la zone plus grave (<300hz)
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Message » 21 Nov 2020 17:37

tovarich007 a écrit:Oui, je comprends bien l'importance de la psycho acoustique mais ça ne me dis toujours pas comment on peut lire ton graphique ni à quel niveau la disto devient audible, ou excessive selon toi, dans le cas pratique de la Neumann 31O ? peux-tu dans ce graphique y placer la Neumann 310 ? Avec un exemple concret, et éventuellement un deuxième, je comprendrais mieux la lecture de ce graphe, je pense que je ne dois pas être le seul dans ce cas.

Ok, essayons alors :D (par simple jeu, rien de formel)

v3Neumann KH310 THD.jpg

Cliquez pour agrandir

Tout ce qui est sous le trait rouge d'Armin est à -45dB sous la fondamentale, ce qui place ce trait rouge sur une limite de 45dB de Sinad sur le tableau de conversion (on ne parle en effet pas de Sinad pour les enceintes, mais pour ce repèrer sur le tableau, c'est pratique)
Ca donne donc une audibilité de la chose.
Il faut surtout regarder la H3, c'est le trait bleu.
Sous les 90Hz, c'est complètement dans les choux, d'ou mon commentaire sur la bonne option de l'ajout d'un Sub.

Je tente de tracer une courbe rose qui considèrerait que tout ce qui se trouverait au dessus du trait rose, qui tiendrait compte de la psychoacoustique serait potentiellement audible sur une écoute de proximité (moins de 1 metre dans une salle silencieuse)
Mais les limites d'audibilité sont sujettes à caution, la porte d'entrée du seuil d'audibilité est difficile à fixer, seul un ABX réussi validerait l'exercice.
Dernière édition par indien29 le 21 Nov 2020 18:02, édité 8 fois.

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Message » 21 Nov 2020 17:49

tcli a écrit:
indien29 a écrit:Salut !
Total Harmonic Distorsion et SINAD, c'est la même chose, SINAD est seulement exprimé inversement de la Thd+N, soit : SINAD = 1 / (THD + N) :wink:

Non :roll:
Image
Le SINAD tien compte du bruit généré par l'appareil.
Parler de SINAD pour une enceinte .... passive, cela fait effectivement bizarre.
Maintenant, comparer le SINAD d'un DAC et la THD d'une enceinte en disant que le 1er est beaucoup plus petit et négligeable par rapport au second, oui , pourquoi pas.

Merci tcli pour ta présence sur le post et pour tes corrections, je vois que tu es là alors je relis avant de poster :ane:
Tu as raison, ce n'est pas faisable de parler de Sinad pour une enceinte, mais pour l'exemple c'etait très pratique depuis le tableau ci dessus car tout le monde a une référence de valeur par rapport au Sinad, mais je ne devrais pas le faire et parler en % de disto, avec le jeu des empilements de zéro qui ne facilite pas la lecture, 1%, 0,1% .... 0,0001%, pas simple...pour capter rapidement les différences par rapport à des valeurs exprimées en dB.

Ou alors ne parler qu'en dB sous la fondamentale comme on le fait normalement, maintenant que tout le monde a compris le principe grâce à la position du Sinad sur le graphique des conversions dB / % / Sinad.

Désolé d'avoir tirer un raccourci qui n'aurait pas du etre :thks:

PS : pour ma réponse sur le cumul des Thd, j'ai bon ?

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