D'une limite (inattendue?) des tests ?

[frgirard]

Merci beaucoup mais j'applique déjà

Tiens y'a ça aussi :

http://www.amazon.fr/Critique-raison-pu ... 595&sr=1-1

lui je l'ai lu. J'ai bien peur qu'une doctrine philosophique ne soit valable que pour l'époque où elle est professée.

Francois

[expertdoc]

lui je l'ai lu. J'ai bien peur qu'une doctrine philosophique ne soit valable que pour l'époque où elle est professée.

:

Humm, encore un point de désaccord mais nous sommes HS

[Piano10]

Pour commencer un premier point et qui va ressembler à un mea culpa
Donc, 3 systèmes de perception différents coexistent, un pour le langage, un pour la musique et un pour les sons environnementaux (avec la mémoire, ça s'est décalé en « bruit » et c'est là où on pourrait se lancer dans une discussion franchement pas simple et qu'esquive assez vite un autre article : pour peu qu'il obéisse à une certaine organisation, régularité, etc un bruit peut-il être envisagé comme faisant partie d'un système de signifiants sans signifié – en clair de la musique ?)

Dans leur article, les auteurs (ça ira plus vite que de reprendre tous leurs noms...) distinguent deux routes différentes assurant la perception musicale, deux routes indépendantes, mais en relation plus ou moins étroite évidemment :
- une route mélodique reposant sur la perception des intervalles, du contour et de la tonalité ;
- une route temporelle reposant sur la perception de la métrique et le regroupement de motifs

Premier point, la perception musicale diffère selon que l'on est musicien ou non. La musique ne serait pas décodée par un musicien et un non-musicien en utilisant les mêmes hémisphères.

Second point, il semble que la dimension mélodique joue un plus grand rôle dans la perception musicale que la dimension temporelle.

Le second étage de la fusée serait constituée par l'étage cognitif et l'étage affectif, l'un et l'autre ayant au vu des recherches actuelles de grandes chances d'être dissociés car reposant sur des aires cérébrales totalement distinctes.

En tout cas, ce qui apparaît évident, à lire cet ouvrage, souvent compliqué et technique, surtout après Sacks, c'est que la perception diffèrerait en fonction de ce qu'on lui donne à entendre. Et pour en revenir au sujet de départ, un son environnemental (ou bruit?) ne serait pas perçu de la même manière qu'un extrait musical. Mais c'est un état de la science qui sera peut-être revu dans qq années...

Pour finir, une petite remarque personnelle. Ce type de livre me fait vraiment froid dans le dos... Des humains souffrant de pathologie y deviennent des sujets d'expérience, des cobayes humains pour le plus grand bien de la science... Je ne doute pas une seconde de la profonde humanité qu'ont pu déployer tous ces chercheurs (les études de cas sont très, très, abondantes) lors de leurs tests, mais n'empêche que, sans faire la belle âme, j'en ai éprouvé un réel malaise...

Cordialement,
Laurent

[expertdoc]

Le second étage de la fusée serait constituée par l'étage cognitif et l'étage affectif, l'un et l'autre ayant au vu des recherches actuelles de grandes chances d'être dissociés car reposant sur des aires cérébrales totalement distinctes.

Quant à "l'expérimentation humaine" tu en as bien défini la limite, l'humanité des procédures, j'y ajouterai leur transparence

[Piano10]

Il est certain que ce livre a répondu à qq questions que je pouvais me poser mais pour autant je préfère mille fois me réécouter Mravinsky dans la 4ème de Tchaikovski (sublime disque Praga !) que me fader un tel bouquin

[expertdoc]

Nous sommes 2, et je ne parle même pas des tests ...

[frgirard]

un ABX de Mravinsky aprés et avant d'avoir lu le livre, de façon à savoir si en sachant ce qui il y a à savoir cela change le savoir de la chose entendue ?

L'exercice de la médecine peut parfois prendre des versants glacials.

Francois

[Piano10]

un ABX de Mravinsky aprés et avant d'avoir lu le livre, de façon à savoir si en sachant ce qui il y a à savoir cela change le savoir de la chose entendue ?

Celle-là, j'ai bien envie de la prendre comme signature

[Denis31]

Merci Piano10 pour cette lecture.

[haskil]

Pour commencer un premier point et qui va ressembler à un mea culpa
Donc, 3 systèmes de perception différents coexistent, un pour le langage, un pour la musique et un pour les sons environnementaux (avec la mémoire, ça s'est décalé en « bruit » et c'est là où on pourrait se lancer dans une discussion franchement pas simple et qu'esquive assez vite un autre article : pour peu qu'il obéisse à une certaine organisation, régularité, etc un bruit peut-il être envisagé comme faisant partie d'un système de signifiants sans signifié – en clair de la musique ?)

Dans leur article, les auteurs (ça ira plus vite que de reprendre tous leurs noms...) distinguent deux routes différentes assurant la perception musicale, deux routes indépendantes, mais en relation plus ou moins étroite évidemment :
- une route mélodique reposant sur la perception des intervalles, du contour et de la tonalité ;
- une route temporelle reposant sur la perception de la métrique et le regroupement de motifs

Premier point, la perception musicale diffère selon que l'on est musicien ou non. La musique ne serait pas décodée par un musicien et un non-musicien en utilisant les mêmes hémisphères.

Second point, il semble que la dimension mélodique joue un plus grand rôle dans la perception musicale que la dimension temporelle.

Le second étage de la fusée serait constituée par l'étage cognitif et l'étage affectif, l'un et l'autre ayant au vu des recherches actuelles de grandes chances d'être dissociés car reposant sur des aires cérébrales totalement distinctes.

En tout cas, ce qui apparaît évident, à lire cet ouvrage, souvent compliqué et technique, surtout après Sacks, c'est que la perception diffèrerait en fonction de ce qu'on lui donne à entendre. Et pour en revenir au sujet de départ, un son environnemental (ou bruit?) ne serait pas perçu de la même manière qu'un extrait musical. Mais c'est un état de la science qui sera peut-être revu dans qq années...

Pour finir, une petite remarque personnelle. Ce type de livre me fait vraiment froid dans le dos... Des humains souffrant de pathologie y deviennent des sujets d'expérience, des cobayes humains pour le plus grand bien de la science... Je ne doute pas une seconde de la profonde humanité qu'ont pu déployer tous ces chercheurs (les études de cas sont très, très, abondantes) lors de leurs tests, mais n'empêche que, sans faire la belle âme, j'en ai éprouvé un réel malaise...

Cordialement,
Laurent

Je vais lire ce livre, mais j'ai comme une grosse crainte qui se manifeste à la lecture de ce que tu en dis : la notion de musique, ce qui en est, ce qui n'en est pas, est une donnée culturelle qui varie selon les époques et sa définition tout autant. Et il semble que les auteurs en aient choisi une qui est idéologiquement signifiante, aussi signifiante que ce qu'en dit le dernier Levy-Strauss, le dernier Schaeffer ou que ce qu'en disait un Landowski et d'autres confondant allégrement pour les besoins de la cause culture et nature

[Piano10]

Alain, je crois que tu as assez bien résumé un des points qui m'a aussi fait tiquer C'est une approche uniquement scientifique, axée sur toutes les avancées récentes des techniques d'imagerie cérébrale, et qui prend effectivement la musique comme un objet déjà constitué, à la fois anhistorique et ethnocentré, mais cela se comprend assez facilement vu que l'objet du livre tient surtout à la perception au niveau du cerveau du phénomène musical.
Ceci dit, comme il s'agit d'un ouvrage collectif, c'est assez foisonnant, et on peut y glaner pas mal de choses mais faut vraiment avoir envie Le mieux est sans doute encore de l'emprunter...
Ce qui est un peu dommage, sur ce sujet, c'est ce qu'en langue française, entre Sacks et ce type d'ouvrage, tout de même très pointu, on ne trouve pas grand chose. Ceci dit, je n'ai pas lu l'ouvrage de Chouard, l'oreille musicienne, qui est sans doute plus abordable.

[wuwei]

Il semblerait que nous ressentons le même type d’émotions à l’écoute de musiques « occidentales » ou « tribals » quel que soit nos origines.
Un thème évoquant la peur ou le rire serait ressenti de la même façon à un Parisien ou un Masaï

[frgirard]

Il semblerait que nous ressentons le même type d’émotions à l’écoute de musiques « occidentales » ou « tribals » quel que soit nos origines.
Un thème évoquant la peur ou le rire serait ressenti de la même façon à un Parisien ou un Masaï

il ne faut pas confondre émotions (sous cortical) et sentiment/cognition (cortical)
Les émotions sont physiologiques.
Les sentiments et la cognition sont physio-culturelle.

Francois

[wuwei]

Ok.... l'oreille musicienne ou l'oreille hi-fi serait quoi alors pour toi ?

[frgirard]

Ok.... l'oreille musicienne ou l'oreille hi-fi serait quoi alors pour toi ?

l'oreille musicienne serait culturelle. L'oreille hifi, je ne l'ai jamais rencontré même si j'ai cru longtemps la cotoyée.

Francois