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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Inaudibilité du 24 bits sur le 16 bits : une pierre de plus

Message » 25 Mai 2023 21:59

gailuron a écrit:Je crois que beaucoup s'égarent sur ces problèmes d'audibilité des différences. Ce qui a été démontré, c'est que 99% des auditeurs n'entendaient pas de différence. La question des 1% qui entendraient des différences est complètement sans intérêt pratique.


C'est toujours bon de s'instruire, même si cela n'a pas d'intérêt pratique :wink:

La différence entre 16 et 24 bits ne concerne pas les détails, la profondeur, la largeur ou la dynamique musicale. Cela concerne un "pchiit" sonore très faible, présent en 16 bits, et absent en 24 bits. C'est tout !
Faites le test, si vous pouvez, comparez 16 bits et 8 bits. Ou même 4 bits. Y a pas de meilleur moyen de se rendre compte.

Pour l'audibilité, cela va dépendre des individus, et c'est effectivement lié à l'audiogramme, mais pas à sa limite en fréquence. Plutôt à la sensibilité aux sons très faibles, autour de 0 dB SPL.
Sur enceintes, en principe, la question ne se pose pas. Dans l'immense majorité des cas, le bruit ambiant couvre le bruit 16 bits. La question peut se poser avec un casque fermé, où on peut entendre des sons très très faibles une fois isolé des bruits extérieurs.

Pour les kHz, là, la limite est plus claire. Notre oreille coupe très tôt et très fort. Dans les basses fréquences, si on monte le son, on peut encore percevoir quelque chose. Mais dans les hautes fréquences, après 20 kHz, on a beau monter le son, ça reste silence total pour notre pauvre système auditif.
Pio2001
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Message » 25 Mai 2023 23:57

Pour avoir joué le jeu du test d'Archimago, je n'affirmerais pas qu'aucune différence n'était perceptible. Puisque j'en ai perçue une et que j'ai pu reconnaitre l'enregistrement en 16 bits et celui en 24 bits, lors d'une écoute rapide au casque.

Les aurais-je reconnu à coup sûr lors d'écoutes répétées ? Otra cosa....

La différence m'est apparue infime et peut-être même la seule idée d'avoir à entendre deux enregistrements en 16 et 24 bits m'a fait considérer qu'une différence existait, notamment quant à la profondeur de la scène sonore.

Vérité ou illusion ?

Je n'en tirerais aucune conclusion hâtive (et encore moins générale) sur la supériorité du format 24 bits par rapport au format 16 bits, la différence perçue dans le cas de l'enregistrement proposé par Archimago m'étant apparue epsilonesque.

J'ai tendance à rejoindre le propos de Pio 2021 sur le caractère potentiellement plus discriminant d'une écoute au casque fermé, comparativement à une écoute avec des enceintes.
brckalovic
 
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Message » 26 Mai 2023 5:53

Pio2001 a écrit:La différence entre 16 et 24 bits ne concerne pas les détails, la profondeur, la largeur ou la dynamique musicale. Cela concerne un "pchiit" sonore très faible, présent en 16 bits, et absent en 24 bits. C'est tout !

"pchiit" sonore que l'on peut éliminer par oversampling et noise shaping au moment de la conversion numérique->analogique.

Pio2001 a écrit:Pour l'audibilité, cela va dépendre des individus, et c'est effectivement lié à l'audiogramme, mais pas à sa limite en fréquence. Plutôt à la sensibilité aux sons très faibles, autour de 0 dB SPL.
Sur enceintes, en principe, la question ne se pose pas. Dans l'immense majorité des cas, le bruit ambiant couvre le bruit 16 bits. La question peut se poser avec un casque fermé, où on peut entendre des sons très très faibles une fois isolé des bruits extérieurs.

:bravo:

Pio2001 a écrit:Pour les kHz, là, la limite est plus claire. Notre oreille coupe très tôt et très fort. Dans les basses fréquences, si on monte le son, on peut encore percevoir quelque chose. Mais dans les hautes fréquences, après 20 kHz, on a beau monter le son, ça reste silence total pour notre pauvre système auditif.

Les gens qui entendent jusqu'à 20 kHz sont à peu près aussi nombreux et aussi jeunes que ceux qui ont une acuité visuelle de 15 à 20 dixièmes. Si on réduisait la fréquence d'échantillonnage à 38 kHz, 90% de la population ne s'en apercevrait pas :lol:
gailuron
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Message » 26 Mai 2023 8:16

Hello

il n'y a aucun rapport entre la fréquence d’échantillonnage des prises de mesures et la fréquence maximale auditive.
Cette fréquence d'échantillonnage est à voir comme des prises de mesures mises bout à bout pour passer de buildings à une courbe de collines et montagnes. La techno des dac derrières joue plus.
drew
 
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Message » 26 Mai 2023 13:30

drew a écrit:Il n'y a aucun rapport entre la fréquence d’échantillonnage des prises de mesures et la fréquence maximale auditive.

Si un peu. La fréquence d'échantillonnage doit être supérieure ou égale au double de la fréquence maximale qu'on veut pouvoir reproduire (théorème de Nyquist-Shannon). En pratique, il faut ajouter la pente du filtre passe-bas qui va éliminer les fréquences supérieures indésirables.

20 kHz (fréquence maxi audible) + 2 kHz pour la pente du filtre passe-bas = 22 kHz
22 kHz x 2 = 44 kHz, la fréquence d'échantillonnage du CD-Audio
gailuron
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Message » 26 Mai 2023 13:34

gailuron a écrit:
Pio2001 a écrit:La différence entre 16 et 24 bits ne concerne pas les détails, la profondeur, la largeur ou la dynamique musicale. Cela concerne un "pchiit" sonore très faible, présent en 16 bits, et absent en 24 bits. C'est tout !

"pchiit" sonore que l'on peut éliminer par oversampling et noise shaping au moment de la conversion numérique->analogique.


Non, c'est trop tard. Dans un fichier 16 bits, le pchit sonore est inscrit dans les données et fait légitimement partie du signal à reproduire. C'est à l'étape d'avant, lors de la réduction de 24 à 16 bits, qu'on applique le noise shaping pour éviter d'inscrire définitivement le bruit dans les données.

Fichier source : 24 bits 96 kHz.
Réduction vers un fichier à 44.1 kHz : étape 1, on applique d'abord un filtre passe-bas qui coupe les fréquences supérieures à 22050 Hz, mais toujours sur un fichier 96 kHz. On garde le maximum de bande passante jusqu'à 20000 Hz, puis on diminue progressivement pour atteindre 0 à 22050 Hz. Ce filtre n'a pas de pente régulière. Sa pente accélère de plus en plus pour atteindre zéro (moins l'infini, en décibels) à 22050 Hz.
Ce filtre est appelé anti-alias, ou anti-repliement, mais ce n'est ni plus ni moins qu'un passe-bas très raide.
Etape 2 : une fois toutes les fréquences élevées retirées, on calcule les nouveaux échantillons pour générer le fichier 44.1 kHz 24 bits.
Réduction de 24 à 16 bits : on peut arrondir les valeurs. L'erreur d'arrondi génère un bruit de -96 dB qui suit le signal enregistré. Il est nul si toutes les valeurs sont nulles, de sorte qu'on ne l'entend pas dans un silence numérique.
Mais on peut faire mieux : on ajoute d'abord un signal haute fréquence bruité très faible à l'original 24 bits, et on arrondit ensuite. C'est le dither. Il a pour effet de provoquer des erreurs d'arrondi beaucoup plus fréquentes et instables, de sorte que le bruit qui en résulte se retrouve toujours très haut en fréquence, même quand le signal original est basse fréquence. Il est plus élevé que -96 dB, mais se retrouve dans une bande de fréquence où notre oreille est peu sensible.
Enfin, on peut choisir un dither arrangé spécialement pour rejeter un maximum de bruit très haut en fréquence, là où c'est inaudible pour nous. C'est le noise shaping.
Résultat : on a un fichier 44.1 kHz 16 bits avec des sons basses fréquences nettement en-dessous de -96 dB.

A présent vient la conversion en analogique.
On suréchantillonne x2, x4... x256 si on veut, en insérant des zéros entre les échantillons existants. On obtient un signal discontinu, "en peigne". Cela aurait pour effet, si on lisait les données à cette étape, de cloner le spectre du signal dans les ultrasons, après 22050 Hz.
Puis on applique un passe-bas (appelé anti-alias) à ces données, le même que quand on a fait la réduction de 96 à 44.1. Il coupe tout ce qui dépasse de 22050 Hz, donc retire les "alias" qu'on a créé dans les ultrasons. Il a pour effet de "boucher les trous" entre les échantillons, là où on a mis des zéros. On se retrouve avec un flux 88.2, 176.4 ou davantage, de kHz, contenant juste le signal de notre fichier 44100 Hz, mais avec les valeurs intermédiaires supplémentaires interpolées entre les échantillons. La façon dont un simple passe-bas peut boucher les trous entre les échantillons est presque magique. Et c'est plus précis qu'une moyenne.
A ce moment, on convertit en analogique de la seule façon qu'on sait faire : en escaliers. La présence d'escaliers déforme la bande passante dans la dernière octave. Donc par exemple pour un suréchantillonnage x4, on est à 176.4 kHz, et donc les fréquences de 44 à 88 kHz sont théoriquement distordues par les marches d'escalier. Sauf qu'il n'y en avait pas puisque notre anti-alias a tout enlevé au-delà de 22050 Hz.
Les marches d'escalier elles-mêmes sont tout de même présentes sous forme d'harmoniques ultrasonores. On les retire avec un autre passe-bas, analogique cette fois, qui retire progressivement tout ce qui se trouve au-dessus de 22 kHz, et qui commence à bien atténuer à partir de 40 kHz. C'est beaucoup plus simple à faire en analogique que si on voulait travailler dans l'étroite zone entre 20 k et 22 k.

Résultat : on a un signal analogique sans marches d'escalier, tout-à-fait lisse, qui est la réplique de l'original, mais coupé brutalement en fréquence entre 20 kHz et 22 kHz, avec un bruit haute fréquence de l'ordre de -80 à -90 dB au-delà de 16 kHz (c'est un ordre de grandeur, tout dépend du noise shaping utilisé, si même il y en a eu), et une dynamique de plus de 100 dB dans les fréquences musicales (s'il y a eu un original 24 bits contenant une telle dynamique, et s'il y a eu dither).
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Message » 26 Mai 2023 13:56

Pio2001 a écrit:Résultat : on a un signal analogique sans marches d'escalier, tout-à-fait lisse, qui est la réplique de l'original, mais coupé brutalement en fréquence entre 20 kHz et 22 kHz, avec un bruit haute fréquence de l'ordre de -80 à -90 dB au-delà de 16 kHz (c'est un ordre de grandeur, tout dépend du noise shaping utilisé, si même il y en a eu), et une dynamique de plus de 100 dB dans les fréquences musicales (s'il y a eu un original 24 bits contenant une telle dynamique, et s'il y a eu dither).

Oui, enfin, un bruit de - 80 dB au-dessus de 16 kHz, c'est totalement inaudible, même au casque !
gailuron
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Message » 26 Mai 2023 14:46

N'ayant pas les outils pour réaliser ce type de test à la maison, j'ai néanmoins quelque chose d'équivalent et plus facile à mettre en oeuvre: la comparaison entre un fichier lu nativement en 20bit / 44,1kHz et le même lu en 16bit / 44,1kHz. Et ce sur un format maintenant dispuru qu'est le HDCD.
Pour rappel, comme le dit le site hifireport.com: "HDCD technology works by encoding audio signals using a unique 20-bit signal that is embedded in a standard 16-bit audio stream" (la technologie HDCD fonctionne par encodage de signaux audio en utilisant un signal 20-bit unique qui est encapsulé dans un flux audio 16-bit standard).
J'ai un certain nombre de titres sur CD encodés selon ce procédé à la maison
C'est facile à mettre en oeuvre chez moi car je possède un lecteur Marantz SA14S1 SE qui ne lit que les CD standards (et les SA-CD, mais ça c'est une autre histoire), mais ne décode pas le HDCD. Par contre ce même lecteur est aussi un DAC USB qui supporte des fichiers jusqu'à 24bit / 192kHz.
Je l'alimente donc en parallèle depuis un PC avec foobar2000 en mode WASAPI. Et il se trouve qu'avec le bon plugin, foobar décode le HDCD et le restitue en 24bit / 44,1kHz.

Je peux donc écouter le même CD directement dans ma platine et apprécier le décodage 16bit standard et switcher en mode DAC et écouter ce même CD, cette fois restitué en 24bit depuis le signal 20bit du HDCD décodé.
Donc pas d'écart de niveaux ou d'équalisation, c'est exactement le même master, puisque le fichier source, pressé sur CD, est unique.
Pour info, l'écoute se fait sur des enceintes Davis Cesar alimentées par un ampli Denon PMA-2000AE.

Alors, oui, ce n'est pas du test ABX, parce que je sélectionne moi-même le passage d'un mode d'écoute à l'autre en toute connaissance de cause, mais j'entends bien une (petite) différence - deux CD différents testés pour info. Le décodage HDCD apporte un supplément "d'air" entre les notes, tout juste perceptible, mais bien là.
Est-ce psychologique (auto-persuasion) ? Y a t-il sinon un aspect technique dans la chaîne du son qui puisse expliquer cela ?

Je serais intéressé de faire ce même test en aveugle avec un tierce personne qui change de mode d'écoute à ma place.

La configuration dans mon profil


Hi-Fi: Marantz SA-14S1 SE - ampli Denon PMA-2000AE - HP Davis Cesar
HC: blu-ray Panasonic UB820 - VP Optoma UHZ65 / Optoma HD143X (3D) + écran Vividstorm Obsidian 100"- ampli Marantz SR6014 - HP Davis Cesar (5.0) + Dali Alteco x2 (Atmos)
misterme
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Message » 26 Mai 2023 17:05

gailuron a écrit:
drew a écrit:Il n'y a aucun rapport entre la fréquence d’échantillonnage des prises de mesures et la fréquence maximale auditive.

Si un peu. La fréquence d'échantillonnage doit être supérieure ou égale au double de la fréquence maximale qu'on veut pouvoir reproduire (théorème de Nyquist-Shannon). En pratique, il faut ajouter la pente du filtre passe-bas qui va éliminer les fréquences supérieures indésirables.

20 kHz (fréquence maxi audible) + 2 kHz pour la pente du filtre passe-bas = 22 kHz
22 kHz x 2 = 44 kHz, la fréquence d'échantillonnage du CD-Audio


Certes mais tu devrais lire attentivement mon post juste précédent, ce rappel "scolaire" n'est pas nécessaire.
drew
 
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Message » 26 Mai 2023 17:25

Je resume
Il y a ceux qui entendent des differences entre CD et HD, et tant mieux pour eux , cela justifie la depense supplementaire pour achet un HD
Il y a ceux qui n entendent pas de difference et tant mieux pour eux il feront des economies
Je crois qu on peut clore le sujet ...
cholley
 
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Message » 26 Mai 2023 18:45

Le débat est clos, mais pour la bonne raison que, pour l'immense majorité d'entre nous, l'âge fait que, même avec une bonna audition, la perte sur les fréquences supérieures à 12000 Hz est très importante dès 30 ans, et au delà de 8000 Hz au delà de 40 ans.
A 60 ans, même avec un audiogramme sans perte jusqu'à 4000Hz (ce qui n'est déjà pas si fréquent), la courbe chute inévitablement après, avec des valeurs de perte de -40 dB à 8000 Hz pour les tous meilleurs audiogrammes, et de -80 dB après 12000 Hz.
Donc certes, des différences auditives existent entre les individus, mais même les meilleurs performeurs à l'audiogramme ont une audition qui ne leur permet pas de percevoir les différences qu'ils croient entendre entre 2 fichiers 16 bits ou 24 bits.
Après, une culture de l'écoute peut parfois donner des informations sur la dynamique et une éventuelle compression, comme le dit Haskil, et puis il n'est pas intéressant d'apprendre le pourquoi du comment, comme le dit mon voisin Pio2001, dont je salue une nouvelle fois les connaissances techniques.
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Message » 26 Mai 2023 19:47

drew a écrit:Certes mais tu devrais lire attentivement mon post juste précédent, ce rappel "scolaire" n'est pas nécessaire.

Quel post ?
gailuron
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Message » 26 Mai 2023 20:49

misterme a écrit:N'ayant pas les outils pour réaliser ce type de test à la maison, j'ai néanmoins quelque chose d'équivalent et plus facile à mettre en oeuvre: la comparaison entre un fichier lu nativement en 20bit / 44,1kHz et le même lu en 16bit / 44,1kHz. Et ce sur un format maintenant dispuru qu'est le HDCD.


Il y a des différences audibles entre le HDCD décodé et non décodé : le volume sonore est variable, le HDCD indiquant au décodeur quand monter et baisser le son, et les crêtes sont modifiées, le HDCD indiquant à quel endroit reconstruire une crête.

misterme a écrit:Je serais intéressé de faire ce même test en aveugle avec un tierce personne qui change de mode d'écoute à ma place.


Rien de plus simple avec Foobar2000 : avec le plugin "convert", tu peux convertir un wav en un autre wav, tout en indiquant 24 bits en sortie, et en plaçant le plugin HDCD dans la liste des effets à employer pour la conversion.
Ensuite, le plugin ABX te permet d'écouter l'original non décodé et la version décodée en aveugle.
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Message » 26 Mai 2023 22:20

Je ne comprends pas bien cette discussion .

Vous n'ignorez pas que le cd haute définition existe bel et bien : c'est , tout simplement , le sacd .

Et depuis longtemps .


Et dont l'abandon par les Majors , après avoir équipé leurs studios ( ! ) , reste incompréhensible .

Les petits labels de musique classique , qui respectent le mélomane , utilisent encore souvent ce format .

Un nombre conséquent de titres reste trouvable sur amazon et ailleurs , en neuf et en occasion.


A condition d'avoir un lecteur vraiment travaillé pour lire au mieux les sacd , ce qui est mon cas , je peux assurer qu'il faudrait être sourd profond pour ne pas entendre la différence , sur le même disque compatible , entre la couche cd et la couche sacd .

Ou entre le cd et sa réédition en sacd .

Ou entre le vinyle et sa réédition en sacd .


Le gain en finesse , naturel et fluidité va de notable à considérable , selon les disques et les éditeurs .

La configuration dans mon profil


Westminster Royal GR / Esoteric K-01/ intégré TRV-845 SE / LP 12-Ittok LVII-Lingo 2-Charisma mc-2/ tuner MD-101/ Audiophile Access , Fadel Art , Siltech , Studio Connections .
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Message » 26 Mai 2023 22:51

Le SA-CD n'est pas concerné par la discussion que j'ai ouverte et l'expérience proposée par Archimago puisque, par définition, il transporte une modulation qui n'est ni PCM, ni multi-bit.

Merci de ne pas mélanger les sujets ! Cela ne crée que de la confusion.
Dernière édition par Scytales le 01 Aoû 2023 12:28, édité 1 fois.
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