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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

L'avis des techniciens sur le vinyle ; video

Message » 05 Déc 2020 12:41

haskil a écrit:La copie d'un LP en 16/44.1 faite dans les règles de l'art donne un fichier indiscernable de l'originel LP lu sur la même chaîne que celle qui a servi i à faire la copie.
Numériser un LP en 24/48, 96 ou 193 Khz ne présente aucun intérêt.


Je parle évidemment d'un vinyle des années 1970 - 1980 purement analogique, de l'enregistrement au pressage.
A partir du moment où ce vinyle est bien supérieur en qualité à la version CD, on peut parfaitement le numériser en 24 bits 96KHz ou 192KHz pour faire une comparaison.
Si la numérisation d'un vinyle analogique en 16 bits 44.1KHz, ou 24bits 96KHz et 192KHz montre que le 44.1KHz est bien inférieur, cela démontre que le format CD est techniquement insuffisant.
Dernière édition par hbachetti le 05 Déc 2020 13:18, édité 1 fois.
hbachetti
 
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Message par Google » 05 Déc 2020 12:41

 
 
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Message » 05 Déc 2020 13:09

haskil a écrit:Le bras court n'est pas idéal pour une cellule à bobines mobiles en raison de la raideur de leur stylet... et de la force d'appui souvent plus élevée qu'elles demandent. Mais elles peuvent s'en accommoder, alors que l'inverse ne sera pas possible dans de nombreux cas en raison de la souplesse du stylet qui s'écrase alors en raison de l'inertie du bras en présence d'un sillon fortement modulé ou d'un LP un peu voilé...

Les Ortofon SPU, les Decca étaient par exemple montées sur le SME long fait pour les cellules à bobines mobiles.

Les deux cellules exigent bien évidemment un préamplificateur anti-RIAA.

La différence est que la cellule à bobines mobiles a un niveau de sortie très bas qui exige donc un préamplificateur ayant un gain beaucoup plus élevé que celui utilisable avec une cellule à aimant mobile.

Ce n'est pas un avantage du tout, c'est même en quelque sorte un défaut car plus le gain en tension d'un préampli est élevé et moins bon sera le rapport signal/bruit du circuit.

Raison pour laquelle, on peut utiliser un transformateur qui élèvera la tension de la cellule à bobines mobiles sans ajouter de bruit de façon à attaquer avec un niveau plus élevé le préamplificateur RIAA standard. ce sera alors un pré-préamplificateur.

Il faut noter que dans les deux cas : préamplificateur pour cellules à bobines mobiles ou transformateurs, il faut qu'ils soient réglables en capacité et en impédance de charge... et cela change avec chaque modèle de cellules... raison pour laquelle, autrefois, les grandes cellules à bobines mobiles avaient un transformateur faite pour elle - néanmoins réglable assez fréquemment - pour la charger de façon idéale, particulièrement du temps des électroniques à tubes dont le rapport signal/bruit n'était pas la qualité première sur les petits signaux.

Pour ma part, j'ai utilisé transformateurs et préamplificateurs RIAA pour bobines mobiles comme aimant mobiles.


Mon système est composé d'un ampli ROTEL RA02 (uniquement la partie préampli), dont l'étage phono est très bon par ailleurs. Si le fait d'ajouter un pré-préampli à l'entrée phono et une excellente cellule à bobine mobile me fait préférer la DL103 à la V15 IV j'en conclus simplement que le pré-préampli HIRAGA est tout simplement très transparent, et très adapté à la DL103.

Tout le reste n'est que théorie, et lorsque la pratique vient contredire la théorie cela veut bien dire que la théorie a ses limites.

Remarque : le mariage SME court + DL103 + préampli HIRAGA est peut être le résultat d'un coup de chance, mais quelque chose me dit que HIRAGA a très probablement adopté une DL103 pour tester son électronique, étant donné que la DL103 était la cellule de prédilection de la revue Audiophile.
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Message » 05 Déc 2020 13:40

Bonjour,

si on regarde bien le schéma de la page précédente, on envoie via les 6,2 kΩ du + 6 V directement aux bobines de la cellule qui se retrouve polarisée
en plus si la bobine fait dans les 200 Ω de résistance, il ne reste plus grand chose sur l'émetteur du transistor
c'est complétement débile :grr:

Image

Michel...
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Message » 05 Déc 2020 14:06

hbachetti a écrit:
haskil a écrit:La copie d'un LP en 16/44.1 faite dans les règles de l'art donne un fichier indiscernable de l'originel LP lu sur la même chaîne que celle qui a servi i à faire la copie.
Numériser un LP en 24/48, 96 ou 193 Khz ne présente aucun intérêt.


Je parle évidemment d'un vinyle des années 1970 - 1980 purement analogique, de l'enregistrement au pressage.
A partir du moment où ce vinyle est bien supérieur en qualité à la version CD, on peut parfaitement le numériser en 24 bits 96KHz ou 192KHz pour faire une comparaison.
Si la numérisation d'un vinyle analogique en 16 bits 44.1KHz, ou 24bits 96KHz et 192KHz montre que le 44.1KHz est bien inférieur, cela démontre que le format CD est techniquement insuffisant.


Je parle de quoi à ton avis ?

Mais non, tu te mélanges un peu les pinceaux : si un microsillon est supérieur à la version CD du même enregistrement, ce n'est pas dû au format lui-même, c'est dû à la mauvaise qualité du mastéring fait pour le CD...

Car dans tous les cas de figure, la numérisation d'un LP en 16/44.1, faite dans les règles de l'art, avec un filtre anti-repliement en amont de la numérisation proprement dite, sera indiscernable du LP lu sur le même équipement ayant servi à le numériser : donc platine, bras, cellule, réglage, préampli etc.


La totalité du contenu d'un LP entre dans le 16/44.1. Nul besoin de 24 bits, nul besoin d'échantillonnage de fréquence élevée.

--------------------------
Mais sache néanmoins une chose, entre 1972-1973 et l'arrivée du CD, il y a eu des LP qui étaient déjà enregistrés de façon numérique... sans que cela soit toujours dit d'ailleurs.

Chez Denon, c'était dit. Chez Decca aussi : par exemple, le concert du nouvel an 1980, la 4e Symphonie de Mahler par Metha et Barbara Hendricks. Chez Erato ça n'était pas dit : par exemple, les Sonates pour piano de Mozart par Maria Joao Pirès étaient des bandes numériques enregistrées par Denon et reprises sous licence...

Chose amusante, les LP 33 tours Denon avec écrit PCM en gros sur la pochette étaient des LP importés en France par un importateur spécialisé en hifi : il avait Denon, Stax, Quad dans sa besace... Et ils étaient très très côtés chez les audiophiles...
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Message » 05 Déc 2020 14:08

hbachetti a écrit:
haskil a écrit:Le bras court n'est pas idéal pour une cellule à bobines mobiles en raison de la raideur de leur stylet... et de la force d'appui souvent plus élevée qu'elles demandent. Mais elles peuvent s'en accommoder, alors que l'inverse ne sera pas possible dans de nombreux cas en raison de la souplesse du stylet qui s'écrase alors en raison de l'inertie du bras en présence d'un sillon fortement modulé ou d'un LP un peu voilé...

Les Ortofon SPU, les Decca étaient par exemple montées sur le SME long fait pour les cellules à bobines mobiles.

Les deux cellules exigent bien évidemment un préamplificateur anti-RIAA.

La différence est que la cellule à bobines mobiles a un niveau de sortie très bas qui exige donc un préamplificateur ayant un gain beaucoup plus élevé que celui utilisable avec une cellule à aimant mobile.

Ce n'est pas un avantage du tout, c'est même en quelque sorte un défaut car plus le gain en tension d'un préampli est élevé et moins bon sera le rapport signal/bruit du circuit.

Raison pour laquelle, on peut utiliser un transformateur qui élèvera la tension de la cellule à bobines mobiles sans ajouter de bruit de façon à attaquer avec un niveau plus élevé le préamplificateur RIAA standard. ce sera alors un pré-préamplificateur.

Il faut noter que dans les deux cas : préamplificateur pour cellules à bobines mobiles ou transformateurs, il faut qu'ils soient réglables en capacité et en impédance de charge... et cela change avec chaque modèle de cellules... raison pour laquelle, autrefois, les grandes cellules à bobines mobiles avaient un transformateur faite pour elle - néanmoins réglable assez fréquemment - pour la charger de façon idéale, particulièrement du temps des électroniques à tubes dont le rapport signal/bruit n'était pas la qualité première sur les petits signaux.

Pour ma part, j'ai utilisé transformateurs et préamplificateurs RIAA pour bobines mobiles comme aimant mobiles.


Mon système est composé d'un ampli ROTEL RA02 (uniquement la partie préampli), dont l'étage phono est très bon par ailleurs. Si le fait d'ajouter un pré-préampli à l'entrée phono et une excellente cellule à bobine mobile me fait préférer la DL103 à la V15 IV j'en conclus simplement que le pré-préampli HIRAGA est tout simplement très transparent, et très adapté à la DL103.

Tout le reste n'est que théorie, et lorsque la pratique vient contredire la théorie cela veut bien dire que la théorie a ses limites.

Remarque : le mariage SME court + DL103 + préampli HIRAGA est peut être le résultat d'un coup de chance, mais quelque chose me dit que HIRAGA a très probablement adopté une DL103 pour tester son électronique, étant donné que la DL103 était la cellule de prédilection de la revue Audiophile.


Pas du tout de la théorie... C'est juste ton goût à toi qui te fait préférer une solution à une autre. Par définition, la théorie a beaucoup moins de limite que le goût des uns et des autres, le mien y compris bien évidemment, qui est lui contingent à une expérience donnée qui a énormément de biais...
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Message » 05 Déc 2020 15:39

La totalité du contenu d'un LP entre dans le 16/44.1. Nul besoin de 24 bits, nul besoin d'échantillonnage de fréquence élevée.


Mes essais me prouvent pourtant tout le contraire. Autant la numérisation du vinyle en question en 16/44.1 est très proche de la qualité CD, autant le 24/96 s'en éloigne fortement et se rapproche de la qualité du vinyle. Mais bien entendu cette expérience n'est valable que pour ce vinyle en particulier, de très bonne qualité.

C'est juste ton goût à toi qui te fait préférer une solution à une autre


La différence était tellement énorme en termes de clarté et de précision que pour moi c'était sans appel, j'ai conservé la Denon. Je ne suis pas le seul a avoir pensé à l'époque que passer d'une V15 IV à une DL103 était comme passer de l'ombre à la lumière. Mais j'ai certainement eu la chance de profiter du travail de HIRAGA sur le sujet. J'ai écouté sur place, à la Maison de l'Audiophile, j'ai été très convaincu, et j'ai adopté la même solution.

le mien y compris bien évidemment, qui est lui contingent à une expérience donnée qui a énormément de biais...


Tu n'as peut-être pas utilisé le bon transfo ou le bon préampli avec la DL103.
Tout est possible ...
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Message » 05 Déc 2020 16:00

hbachetti a écrit:Mes essais me prouvent pourtant tout le contraire. Autant la numérisation du vinyle en question en 16/44.1 est très proche de la qualité CD, autant le 24/96 s'en éloigne fortement et se rapproche de la qualité du vinyle. Mais bien entendu cette expérience n'est valable que pour ce vinyle en particulier, de très bonne qualité.


Vraiment cela n'a rien à voir avec un exemplaire particulier d'un LP. Et cette expérience, copie d'un Microsillon sur un fichier numérique, est faite tous les jours dans le domaine professionnel.
Et vraiment, rien à voir non plus avec la différence de qualité entre un LP du commerce et un CD du commerce du même disque. Quand le LP est meilleur, c'est que le mastering du CD est moins bien fait.

Cela a tout à voir avec les performances du 16/44.1 versus les performances du microsillon tournant en 33 tours...


hbachetti écrit La différence était tellement énorme en termes de clarté et de précision que pour moi c'était sans appel, j'ai conservé la Denon. Je ne suis pas le seul a avoir pensé à l'époque que passer d'une V15 IV à une DL103 était comme passer de l'ombre à la lumière. Mais j'ai certainement eu la chance de profiter du travail de HIRAGA sur le sujet. J'ai écouté sur place, à la Maison de l'Audiophile, j'ai été très convaincu, et j'ai adopté la même solution.


L'inverse a été vérifié par quantité de personnes ! Une comparaison bande mère d'enregistrement avec le LP qui en a été tiré avait été faite dans les cahiers de l'audiophile : grand vainqueur la Shure.

La Denon DL 103 ne peut pas lire les sillons les plus fortement modulés sans distordre avec un niveau beaucoup plus élevé que la Shure V15 I4 : accueuille par des hourras lors de sa sortie...
La Denon 103 était la moins chère des cellules à bobines mobiles au Japon : entrée de gamme de cette technologie et grande robustesse... bonne cellule de qualité moyenne, sur évaluée en France par UN critique de hifi qui a fait école mais qui n'écoutait que des petites oeuvres baroques avec peu de niveau... C'était Jean-Marie Piel...

hbachetti écritTu n'as peut-être pas utilisé le bon transfo ou le bon préampli avec la DL103.
Tout est possible ...


Bien sur que si ! Mais la Denon DL103 au prix surévalué par l'importateur qui l'a distribué en France était une cellule ancienne et nettement moins performante que la V15 IV sur tous les plans, mais cette dernière bien plus difficile à bien marier avec un bras en raison de sa compliance élevée...
haskil
 
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Message » 05 Déc 2020 16:32

hbachetti a écrit:
Mes essais me prouvent pourtant tout le contraire. Autant la numérisation du vinyle en question en 16/44.1 est très proche de la qualité CD, autant le 24/96 s'en éloigne fortement et se rapproche de la qualité du vinyle. Mais bien entendu cette expérience n'est valable que pour ce vinyle en particulier, de très bonne qualité.


je me permets de rentrer dans la discussion, je lis vos échanges depuis qq temps ...

les mastering sont différents en fonction du support final (LP, CD, diffusion youtube, etc ...)
le but du mastering est d'adapter la musique aux contraintes du format (en fréquence, en amplitude, en dynamique, ..)

pour un LP les contraintes initiales vont êtres mécaniques (gravure+restitution).
que l'on préfère un mastering LP + restitution LP, (filtre RIAA) pas de soucis, c'est subjectif. mais du coup on aime ce mastering avec la chaine de restitution "associée".

si vous numérisez un LP, vous numérisez le mastering LP + la restitution LP.

vous comparez un enregistrement en 44.1 au même enregistrement en 96 KHz, vous faites intervenir des préamps, des convertisseurs et inversement pour la lecture, quid de la qualité de vos équipements.....

il apparait difficile qu'une numérisation d'un LP en 44.1 KHz fasse apparaitre un mastering CD....
JO95
 
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Message » 05 Déc 2020 16:37

Quand le LP est meilleur, c'est que le mastering du CD est moins bien fait.


Certainement mais quand la numérisation du vinyle en 16/44.1 est équivalente à la qualité du CD et que la numérisation du même vinyle en 24/96 est très supérieure au CD j'en tire les conclusions qui s'imposent.

Concernant les cellules DL103 et V15 IV tu as probablement un ensemble bras/cellule/préampli qui favorise la Shure, tandis que dans mon cas la Denon prend le dessus.
L'ancienneté n'est pas un désavantage, la preuve en est que la Denon est toujours disponible. Si c'était une cellule sans intérêt elle aurait disparu.
hbachetti
 
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Message » 05 Déc 2020 16:40

Jo95 bonjour !

Pour le moins, oui...

Si on ne peut pas comparer un LP du commerce avec la version CD du commerce du même enregistrement en raison du fait qu'il sont produits à partir de masters spécifiques... auxquels il faut ajouter le travail du graveur...


On peut et on doit par pur intérêt personnel comparer un LP et sa numérisation car là on va juste évaluer la perte que ferait subir la conversion analogique-numérique du signal issu du préampli RIAA dans un format numérique donné - 16/44.1 -, puis sa lecture numérique et à sa reconversion en analogique par le DAC final.

Et ce dont on s'aperçoit, c'est que le 16/44.1 du CD et les deux conversions successives - pour le copier puis pour le lire -, sont d'une qualité telle que la totalité du message contenu dans le sillon du LP est préservé par sa numérisation.

Maintenant, si l'on souhaite numériser un LP en 24/96 ou 24/192 : pas de problèmes. Mais ce ne sera pas pour des raisons qualitatives... dans le cas du 16/44.1 surtout ne pas oublier le filtre anti repliement.
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Message » 05 Déc 2020 16:42

je suis tout à fait d'accord.
JO95
 
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Message » 05 Déc 2020 16:48

hbachetti a écrit:
Quand le LP est meilleur, c'est que le mastering du CD est moins bien fait.


Certainement mais quand la numérisation du vinyle en 16/44.1 est équivalente à la qualité du CD et que la numérisation du même vinyle en 24/96 est très supérieure au CD j'en tire les conclusions qui s'imposent.

Concernant les cellules DL103 et V15 IV tu as probablement un ensemble bras/cellule/préampli qui favorise la Shure, tandis que dans mon cas la Denon prend le dessus.
L'ancienneté n'est pas un désavantage, la preuve en est que la Denon est toujours disponible. Si c'était une cellule sans intérêt elle aurait disparu.


Pour ta comparaison 16/44.1 versus 24/96 telle que tu la présente : ça ne fait aucun sens mais bon, c'est ton opinion..

Je te conseille quand même de prendre un fichier nativement en 24/96 et de de convertir en 16/44.1 avec un convertisseur de qualité professionnelle puis de comparer en aveugle les deux fichiers : tu n'entendras évidemment aucune différence entre l'un et l'autre. J'ai fait cela dans le domaine professionnel avec des matériels de très grande qualité : parfois, on a une vague impression, avec certains enregistrements faits dans des grandes salles... qu'il y a peut-être, je dis bien peut-être, une sensation d'avoir une présence un pouillème plus grande de l'acoustique du lieu d'enregistrement. Mais on n'est pas capable de le reconnaître assurément... Et autant te dire que ces informations là qui sont absentes du LP - trop de bruit -, ne se perçoivent que sur des enceintes qui descendent très bas en fréquence, dans une acoustique traitée et dans une salle d'écoute où règne un niveau de bruit de fond très très bas...


Sinon, j'ai utilisé ces cellules sur plusieurs bras. Ce que tu ne veux pas admettre, c'est que la Denon a des performances inférieures à celles de la Shure. Notamment en raison, surtout à l'époque, d'un diamant dont la taille n'était pas ce dont on pouvait rêver.

Mais tu as le droit de la préférer.
haskil
 
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Message » 05 Déc 2020 17:07

Bien entendu, et je ne vais pas m'en priver.
Mon seul problème réside dans l'usure. Je n'ai jamais adopté deux fois de suite la même cellule. A l'heure actuelle le choix est immense heureusement.
hbachetti
 
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Message » 07 Déc 2020 20:52

Pour revenir à la video elle ne fait que conforter ce que j'ai déjà entendu de la part d'un responsable du mastering de disque vinyle.

Le premier soucis est que l'industrie est là pour faire de l'argent et non de l'art.

Ce n'est pas un reproche mais un constat.

L'industrie du disque répond à la demande du marché et Metallica ce n'est pas le marché audiophile qu'il visait.
Le CD devait sonner FORT. Ce n'est pas nouveau, les Beatles voulaient déjà des basses "lourdes" comme sur les disques Tamla.

Le second soucis est que l'on confond la notion de fidélité de la reproduction et perception que l'on a du signal.

Le cerveau humain apprécie avant tout ce qui lui parait "agréable".
jybliste
 
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Message » 09 Déc 2020 13:09

voilà un fil intéressant! La page WIKI indiquée page précédente est vraiment bien. Je la rappelle pour ceux qui prennent le fil en route :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_mi ... _du_disque

A suivre !
sax.tenor
 
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