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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le maillon faible

Message » 08 Mai 2019 16:26

indien29 a écrit:
philou3 a écrit:Le maillon faible , par ordre d'importance décroissant , selon moi :

1- la pièce
2 -la source ( lecteur analogique ou numérique ) : ce qui n'est pas restitué par la source ne sera jamais récupéré par les autres maillons ...
3 -les enceintes
4- les électroniques ( intégré ou pré/bloc )
5- les câbles hps , modulation et secteur

Cela résulte de toutes mes expériences du passé ( une quarantaine d'années ) .

En point 2, c'est plutot l'adaptation, par egalisation

La source et les cables, il faut faire des ABX avec des niveaux identiques (0,2dB) pour se rendre compte qu'entre 2 appareils correct, il n'y a pas de différence audible, exemple, un fichier 16/44 lu par une Apple TV à 200 euros sur serveur et un lecteur Esoteric, celui que tu veux... au prix que tu veux.
Je propose le test, je peux avoir l'ABXer QSC de JLO pour des tests si des dates sont prévues à l'avance...
http://www.ackthud.net/shawnfogg/pics/temp/ABX_manual.pdf


Les cables, si la résistance est adapté, pas de sujet, sauf certains cables "esotérics" mal concus qui peuvent avoir des défauts de connexion, mieux vaut prendre des cables pro entré ou milieu de gamme (pour la qualité des connecteurs)
Le cable secteur, c'est du cuivre dans tout les cas (enfin normalement) et les problemes sont en amont ou en aval (un mauvais ampli avec un défaut d'alim, mais c'es rare si matériel bien conçu)


Je n'ai jamais compris qu'on puisse répéter stupidement cette Lapalissade . parceque ce qui est perdu par le pré pourra être récupéré par l'ampli ? et ce qui est perdu par l'ampli pourra être récupéré par les enceintes et ce qui est perdu par les enceintes sera récupéré par les oreilles et ce qui est perdu par les oreilles sera récupéré par la mémoire expériencielle ou la mémoire de ce qu'on aura lu ou entendu sur un forum ou ailleurs ?
Ce qui est perdu/supprimé :grad: en amont par un maillon sera perdu par les autres en aval !
yijing
 
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Message par Google » 08 Mai 2019 16:26

 
 
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Message » 08 Mai 2019 16:32

yijing a écrit:
indien29 a écrit:En point 2, c'est plutot l'adaptation, par egalisation

La source et les cables, il faut faire des ABX avec des niveaux identiques (0,2dB) pour se rendre compte qu'entre 2 appareils correct, il n'y a pas de différence audible, exemple, un fichier 16/44 lu par une Apple TV à 200 euros sur serveur et un lecteur Esoteric, celui que tu veux... au prix que tu veux.
Je propose le test, je peux avoir l'ABXer QSC de JLO pour des tests si des dates sont prévues à l'avance...
http://www.ackthud.net/shawnfogg/pics/temp/ABX_manual.pdf


Les cables, si la résistance est adapté, pas de sujet, sauf certains cables "esotérics" mal concus qui peuvent avoir des défauts de connexion, mieux vaut prendre des cables pro entré ou milieu de gamme (pour la qualité des connecteurs)
Le cable secteur, c'est du cuivre dans tout les cas (enfin normalement) et les problemes sont en amont ou en aval (un mauvais ampli avec un défaut d'alim, mais c'es rare si matériel bien conçu)


Je n'ai jamais compris qu'on puisse répéter stupidement cette Lapalissade . parceque ce qui est perdu par le pré pourra être récupéré par l'ampli ? et ce qui est perdu par l'ampli pourra être récupéré par les enceintes et ce qui est perdu par les enceintes sera récupéré par les oreilles et ce qui est perdu par les oreilles sera récupéré par la mémoire expériencielle ou la mémoire de ce qu'on aura lu ou entendu sur un forum ou ailleurs ?
Ce qui est perdu/supprimé :grad: en amont par un maillon sera perdu par les autres en aval !

d ailleurs, on pourrait dire " ce qui est rajouté " par le preampli ect , car c est plutôt rajout de bruit de fond et rajout de fréquences ( les harmoniques )
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Message » 08 Mai 2019 16:40

Igor Kirkwood a écrit:
tonylb a écrit:
+1

Il croit que le câblage va lui apporter un fruité du médium, parfum cacao..



:lol:

Hélas :( ce que veut le forumeur, ce n'est pas une information sur ce qui fait la véritable Haute Fidélité, bien décrit par Syber

Mais un aval pour justifier son achat de câbles :ane:


On est la pour aider si il en demande encore...
tonylb
 
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Message » 08 Mai 2019 16:52

yijing a écrit:Je n'ai jamais compris qu'on puisse répéter stupidement cette Lapalissade . parceque ce qui est perdu par le pré pourra être récupéré par l'ampli ? et ce qui est perdu par l'ampli pourra être récupéré par les enceintes et ce qui est perdu par les enceintes sera récupéré par les oreilles et ce qui est perdu par les oreilles sera récupéré par la mémoire expériencielle ou la mémoire de ce qu'on aura lu ou entendu sur un forum ou ailleurs ?
Ce qui est perdu/supprimé :grad: en amont par un maillon sera perdu par les autres en aval !

Mais perdre quoi ?
Que voulez vous perdre ?

On ne perd rien si l'ampli est adapté, le pré-amp pareil.

Après c'est sur que si c'est un truc chinois pleins de défauts avec des composants à 2 sous, ça vas souffler, ça va tordre vite.

Ca doit etre dimensionné sur l'ensemble de la chaine, l'ampli, Syber à dit a raison, puissant, bien oui, c'est lui qui tord le premier lorsque le volume monte.
Les enceintes c'est pareil !

Le souffle, oui, mais 2 Dacs corrects soufflent trop peu, entre celui bien conçu vendu 300 euros et celui à 10 000, oui, mais la différence est trop faible pour que ce soit un sujet...

Entre celui à 1000 et l'autre à 10000 c'est pareil, si bien conçu et compte tenu des composants dans un dac à 1000 euros, les différences seront pour les chauves souris et les instruments de mesure.

Il faut regarder les fiches techniques, regarder le rapport signal / bruit des appareils, la disto, la puissance.

A titre perso, je n'ai même pas de préampli, pour quoi faire ????
Mon flux numérique est converti dans un DAC / filtre actif pro de haute volée, un BSS 366, ça coute 4000 euros neuf, c'est utilisé en studio, la puce est une AKM 4393, 20 ans !!!!
Oui, sur la fiche technique, elle souffle plus que la dernière génération, et alors ?

A 1 metre, ce souffle est inaudible, noyé dans le bruit de fond de pièce, ce n'est donc pas un sujet :wink:

Par contre mon appareil ne tombe pas en panne, pas de grrzzzz ou autres craquements, des disto très basses etc... c'est pro et fiable.

On peut faire très bien avec un budget modeste, il faut en effet, regarder ou est le maillon faible et investir dessus, en fonction de ce qu'il y a autour.

Pour le matériel, les enceintes il faut l'ampli qui va avec en fonction de la cible SPL au point d'écoute, si on écoute pas fort, pas la peine d'avoir des monstres.

Si les enceintes sont grosses (Woofer performents) consomment, faut vite de la bi-amplification ou plusieurs centaines de watts si mono ampli

Si on est à plus de 3 metres et que l'on veut sortir 100dB/SPL propre à 1 metre, soit 90dB/SPL au point d'écoute, il faut déjà du gros matériel (à titre perso pour le grave, 2X500 W par canal sous 8 Ohms, ça ne tord jamais même dans les gros pics, les enceintes sortent proprement 114dB/SPL à 1 metre avec seulement 80 Watts, ca mets à l'abris de la disto, car la disto vient de là... du couple HP / Ampli et c'est la section grave qui mets le bordel, jamais le Dac ou le préamp... :grad:

Il est là le maillon faible... Donc faut y penser et arreter de penser comme il y a 20 ans ou on ne mesurait pas les Disos des HP à cible SPL réelle...

Après évidement, c'est la pièce qui conditionne la distance possible des enceintes, 3 metres est souvent un exploit inespéré compte tenu des acoustiques lamentables rencontrés dans la majorité de nos salons, hélas, on vis tous avec ce que l'on a :zzzz:
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Message » 08 Mai 2019 16:53

rha61 a écrit:
d ailleurs, on pourrait dire " ce qui est rajouté " par le preampli ect , car c est plutôt rajout de bruit de fond et rajout de fréquences ( les harmoniques )

+1

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Message » 08 Mai 2019 16:56

Autre avis : acheter deux autres blocs de puissances pour faire une bi-amplification ... (roulement de tambour) ... Verticale.
Cela avec des amplis stéréos ayant chacun un seul gros transfo. Pourquoi ? Car avec un tel ampli par enceinte la fusion des registres (médium/aigu ET graves) se fera de la meilleure façon. On obtient un apaisement et un meilleur rendu, c'est ce que je pratique avec satisfaction.
Cependant je ne vais pas vous proposer mes amplis PM11-S3 car je ne saurais pas quoi choisir ensuite, c'est difficile de trouver des amplis stéréos pour bi-amp verticale, ah si les PARASOUND A23 par exemple d'appareils Hi-Fi.

J'avais auparavant fait de la bi-amp horizontale sur deux systèmes différents mais la fusion des registres n'était pas au RDV.

C'est là que je fais une transition vers la correction active, si vous passiez comme il est suggéré ici sur du trinnov ou autre correction de ce calibre, la bi-amp horizontale fonctionnera mieux car tout sera maîtrisé en amont. Dans ce cas vous pourriez même doubler votre ampli de puissance qui est en double mono, ce qui équivaut alors à quatre bloc mono mais vu le prix de l'appareil en plus du coûteux trinnov, y a peut-être moins cher comme ampli dans le sens prestation prix. Je ne dirais pas les YAM pro car j'ai trouvé le son un peu feutré, je n'ai pas d'autre qualificatif et ce sont les seuls que j'ai essayé en pro.

Autre soucis : choisir la correction acoustique remet en cause vos deux appareils CAMBRIDGE NQ et W.
Autre soucis plus discutable : choisir la correction acoustique demande à figer plus ou moins la salle d'écoute, ne pas bouger le canapé / fauteuil / mobilier sinon on est bon pour refaire des mesures, moi ça me gave, je ne suis pas sûr de garder mon mini dsp.

Slts
Philippe Bab
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Message » 08 Mai 2019 17:12

Effectivement, j'avais déjà entendu de la part d'avis autorisés que la bi-amplification verticale pouvait mieux fonctionner que l'horizontale dans certains cas. L'idée étant que si il y a une demande d'énergie forte sur un registre à un instant t, par exemple dans le cas de musiques acoustiques le max d'énergie est dans les 400 Hz (plus bas dans les musiques amplifiées), alors dans le cas de bi-amplification horizontale l'ampli qui alimente les deux sections médium/aigu va tasser sa dynamique alors que celui qui alimente la section grave ne va pas présenter les mêmes symptômes : d'où déséquilibre possible entre les deux registres à l'écoute.

En revanche, si on est en bi-amplification verticale, un seul ampli va alimenter les deux registres et donc le taseemnt de dynamique sera homogène car réparti entre eux deux.

Maintenant, comme je suis horriblement taquin, je vais pousser la logique jusqu'au bout en faisant remarquer que le plus simple à vivre ne serait-il pas tout simplement d'avoir un ampli stéréo suffisamment puissant pour se passer de bi-amplification fut-elle verticale ?
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Message » 08 Mai 2019 17:15

Philippe Bab a écrit:J'avais auparavant fait de la bi-amp horizontale sur deux systèmes différents mais la fusion des registres n'était pas au RDV.
:ane:
Ah bon ??? pourquoi ? Tu es en passif sans gestion de délais / retard et mise en phase ?
Que ce soit H ou V, c'est la même problématique, en Bi amp, il faut mesurer pour voir si tout est "timé" et en phase, ça peut aussi se faire par décalage physique des HP, mais faut avant trouver les pics d'impulsions, exemple ici : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-outils-logiciels/impulsion-sous-rew-pour-alignement-hp-t30089754.html

Dans tout les cas, les amplis doivent etre adaptés à la demande en courant, la bi amp n'exonere pas un manque de puissance

Philippe Bab a écrit:C'est là que je fais une transition vers la correction active, si vous passiez comme il est suggéré ici sur du trinnov ou autre correction de ce calibre, la bi-amp horizontale fonctionnera mieux car tout sera maîtrisé en amont. Dans ce cas vous pourriez même doubler votre ampli de puissance qui est en double mono, ce qui équivaut alors à quatre bloc mono mais vu le prix de l'appareil en plus du coûteux trinnov, y a peut-être moins cher comme ampli dans le sens prestation prix. Je ne dirais pas les YAM pro car j'ai trouvé le son un peu feutré, je n'ai pas d'autre qualificatif et ce sont les seuls que j'ai essayé en pro.

Tout est mélangé dans vos propos, EQ avec des problemes de délais et phase, mais au lieu de parler technique, vous parlez de ressentis, votre expérience est donc difficile à partager.

Philippe Bab a écrit:Autre soucis : choisir la correction acoustique remet en cause vos deux appareils CAMBRIDGE NQ et W.
Slts

On ne corrige pas l'acoustique de la pièce, mais le champ direct, celui qui sort des enceintes, pour diminuer certaines reflexions nefastes, en aucun cas les corriger, ce serait trop bien !
Mais pareil, c'est tout un protocole et bien compliqué.
Dernière édition par indien29 le 08 Mai 2019 17:44, édité 1 fois.

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Message » 08 Mai 2019 17:21

Attention avec l'idée (reçue ?) du "si le signal qui sort de la source n'est pas fidèle, alors ce qui sortira des enceintes sera mauvais".

C'est vrai, c'est indéniable, mais quand s'est créé cet argumentaire ? A l'époque du tourne disque !

A cette époque, que j'ai connu, on nous expliquait que les deux écueils pour obtenir une reproduction de Haute Fidélité (uniquement en ce qui concerne la partie matériel), résidaient dans la transformation mécanique/électrique (le tourne disque et plus particulièrement le couple bras/cellule) et dans la transformation électrique/mécanique (l'enceinte et ses hauts-parleurs).

Est-ce toujours le cas à l'heure du lecteur laser ou de la dématérialisation ? Les lectures des formats enregistrés modernes et le streaming ont rendu plus que vacillant cet argumentaire.
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Message » 08 Mai 2019 17:25

syber a écrit:En revanche, si on est en bi-amplification verticale, un seul ampli va alimenter les deux registres et donc le taseemnt de dynamique sera homogène car réparti entre eux deux.

En effet, en vertical, on perd tout l'intérret de la bi amp, on ne fait qu'augmenter la puissance générale des amplis, autant n'en prendre qu'un à la puissance adapté.

Seul le branchement horizontal à un intéret, la disto / problèmes générés à l'ampli par la forte conso des grosses bobines de graves n'impacte pas les sections au dessus, l'ampli pour le médium aigu travaille avec très peu de besoins, donc des problèmes d'amplis très faibles et un son clair, dans la bande de fréquence sensible à l'oreille humaine.

Dans tout les cas, attention aux problèmes de phases, il faut contrôler par la mesure
Dernière édition par indien29 le 08 Mai 2019 17:45, édité 4 fois.

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Message » 08 Mai 2019 17:29

syber a écrit:A cette époque, que j'ai connu, on nous expliquait que les deux écueils pour obtenir une reproduction de Haute Fidélité (uniquement en ce qui concerne la partie matériel), résidaient dans la transformation mécanique/électrique (le tourne disque et plus particulièrement le couple bras/cellule) et dans la transformation électrique/mécanique (l'enceinte et ses hauts-parleurs).
Est-ce toujours le cas à l'heure du lecteur laser ou de la dématérialisation ? Les lectures des formats enregistrés modernes et le streaming ont rendu plus que vacillant cet argumentaire.


Je te rejoins, la source en numérique n'est plus sujette à ce problème( sauf utilisation de tourne disque), par contre, les HP, oui, le problème n'a pas changé, c'est la meme techno depuis déjà 1 siècle, c'est juste mieux compris encore donc un peu mieux maitrisé.

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Message » 08 Mai 2019 17:46

philou3 a écrit:Le maillon faible , par ordre d'importance décroissant , selon moi :

1- la pièce
2 -la source ( lecteur analogique ou numérique ) : ce qui n'est pas restitué par la source ne sera jamais récupéré par les autres maillons ...
3 -les enceintes
4- les électroniques ( intégré ou pré/bloc )
5- les câbles hps , modulation et secteur


Cela résulte de toutes mes expériences du passé ( une quarantaine d'années ) .

Cet ordre de priorité n'arrange pas les vendeurs de hifi y compris et surtout hdg , car c'est sur les enceintes hdg et les câbles qu'ils ont les meilleures marges 8) ...

Donc , pour répondre à PatriceDeLille , c'est sa pièce qu'il doit travailler , s'il veut sérieusement améliorer son résultat global :

- réaliser un positionnement au mm des enceintes : égalité totale en distance des enceintes D et G par rapport à l'auditeur
- faire faire des mesures micro par un pro , pour visualiser la courbe de réponse des enceintes dans la pièce et voir les jolis creux et les jolies bosses de niveau :o , qui vont créer des duretés , des déséquilibres , du flou et un espace sonore mal construit en profondeur et en largeur
- la mise en place d'une correction passive : on trouve de discrets panneaux , assez élégants , à fixer aux murs
- si on est perfectionniste , on passe , en plus , à la correction active : là , je le recommande car les Triangle sont de gros modèles ambitieux et elles le méritent . Il est évident que , dans une pièce sans correction , elles ne peuvent pas exprimer la totalité de leur potentiel .
Ne pas lésiner : un Trinnov ST-2 hifi ou un Accuphase DG -58 ...
Les pros acceptent généralement un prêt avec chèque de caution et feront la configuration en le prêtant ...

Les corrections électroniques disponibles sont très sophistiquées et efficaces , exploitent la puissance de l'informatique , sont très souples dans les réglages et options et n'ont rien à voir avec les égaliseurs du passé ...

Et si le déplacement des enceintes et la correction passive ne sont pas possibles , la correction active va surmonter , à elle seule , la plupart des problèmes liés à la pièce :bravo: ...


Ayant possede des Triangle Magellan concerto dans mon salon il y a quelques annees, je ne peux qu approuver ce que te conseilles philou.

Ce sont des enceintes pas faciles a apprivoiser pour en tirer le meilleur sans exciter les resonnances de la piece d’ecoute....

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Message » 08 Mai 2019 17:52

syber a écrit:Attention avec l'idée (reçue ?) du "si le signal qui sort de la source n'est pas fidèle, alors ce qui sortira des enceintes sera mauvais".

C'est vrai, c'est indéniable, mais quand s'est créé cet argumentaire ? A l'époque du tourne disque !

A cette époque, que j'ai connu, on nous expliquait que les deux écueils pour obtenir une reproduction de Haute Fidélité (uniquement en ce qui concerne la partie matériel), résidaient dans la transformation mécanique/électrique (le tourne disque et plus particulièrement le couple bras/cellule) et dans la transformation électrique/mécanique (l'enceinte et ses hauts-parleurs).

Est-ce toujours le cas à l'heure du lecteur laser ou de la dématérialisation ? Les lectures des formats enregistrés modernes et le streaming ont rendu plus que vacillant cet argumentaire.



Pas vraiment en fait.....

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Message » 08 Mai 2019 17:56

Réponses en gras :
indien29 a écrit:
Philippe Bab a écrit:J'avais auparavant fait de la bi-amp horizontale sur deux systèmes différents mais la fusion des registres n'était pas au RDV.
:ane:
Ah bon ??? Tu peux nous expliquer pourquoi ? Tu es en passif sans gestion de délais / retard et mise en phase ?
Que ce soit H ou V, c'est la même problématique, en Bi amp, il faut mesurer pour voir si tout est "timé" et en phase, ça peut aussi se faire par décalage physique des HP, mais faut avant trouver les pics d'impulsions, exemple ici : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-outils-logiciels/impulsion-sous-rew-pour-alignement-hp-t30089754.html

Vous moqueriez-vous ? :evil: :hein: :wink:
J'étais bien en bi-amp passive et sans correction d'aucune sorte lors de mes deux tentatives passées (vers 2006 et 2011)

Dans tout les cas, les amplis doivent etre adaptés à la demande en courant, la bi amp n'exonere pas un manque de puissance

Philippe Bab a écrit:C'est là que je fais une transition vers la correction active, si vous passiez comme il est suggéré ici sur du trinnov ou autre correction de ce calibre, la bi-amp horizontale fonctionnera mieux car tout sera maîtrisé en amont. Dans ce cas vous pourriez même doubler votre ampli de puissance qui est en double mono, ce qui équivaut alors à quatre bloc mono mais vu le prix de l'appareil en plus du coûteux trinnov, y a peut-être moins cher comme ampli dans le sens prestation prix. Je ne dirais pas les YAM pro car j'ai trouvé le son un peu feutré, je n'ai pas d'autre qualificatif et ce sont les seuls que j'ai essayé en pro.

Tout est mélangé dans vos propos, EQ avec des problemes de délais et phase, mais au lieu de parler technique, vous parlez de ressentis, votre expérience est donc difficile à partager.

Concernant le mélange fait entre EQ et problèmes de délais et phase, le trinnov n'est-il pas censé travailler sur tous ces domaines ?
Après mon ressenti concerne plus précisément le YAM P2500S, les modèles 5000 et 7000 n'auraient peut-être pas procuré le même ressenti vu leurs différence de construction.


Philippe Bab a écrit:Autre soucis : choisir la correction acoustique remet en cause vos deux appareils CAMBRIDGE NQ et W.
Slts

On ne corrige pas l'acoustique de la pièce, mais le champ direct, celui qui sort des enceintes, pour diminuer certaines reflexions nefastes, en aucun cas les corriger, ce serait trop bien !
Mais pareil, c'est tout un protocole et bien compliqué.

Merci
Philippe Bab
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Message » 08 Mai 2019 17:59

syber a écrit:Maintenant, comme je suis horriblement taquin, je vais pousser la logique jusqu'au bout en faisant remarquer que le plus simple à vivre ne serait-il pas tout simplement d'avoir un ampli stéréo suffisamment puissant pour se passer de bi-amplification fut-elle verticale ?

indien29 a écrit:En effet, en vertical, on perd tout l'intérret de la bi amp, on ne fait qu'augmenter la puissance générale des amplis, autant n'en prendre qu'un à la puissance adapté.

+ 2
Il convient de rappeler que la bi-amplification a été inventée à une époque lointaine :oldy: ou les amplis puissants coutaient très cher.
Ce n'est absolument plus le cas aujourd'hui :D . Et le prix du Watt Hi Fi est en baisse constante :zen:

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