Split - La stéréo multi - Technique et acoustique

[wuwei]

Expérimenté chez feu Audiotop je ne pouvais que constater que la stéréo était effectivement plus réaliste. A l’époque mes préjugés "Homecinema = Homeconcert m’avaient empêchés d’admettre les faits.
Avec le recule je peux dire aujourd’hui que les croyances peuvent être destructrices de tout esprit cartésien et dans bien d’autres domaines plus sensibles et graves que notre passion commune.
Maintenant il est un fait qu’une troisième enceintes apportera déjà de la précision dans cette stéréo… même si on l’a représente comme une source ponctuelle sphérique.
Bien entendu dans ce cas de configuration le respect du principe Huygens est de mise…. Donc 3 enceintes 3 micros dont la disposition sera nécessairement symétrique si je ne me goure pas.

[Esscobar]

Bonjour Wuwei ,

Il est souvent évoqué le principe de Huygens ... Mais j'ai l'impression que beaucoup en parle sans savoir de quoi il s'agit . Il ne faut pas oublier non plus que Huygens croyait en l'existence de l'éther





Il faut comprendre que c'est un principe expliquant la diffraction, qui est une perturbation/interférence, et que donc le front d'onde originel n'est plus . Comme je suis bientôt en vacances, je vous ferai une démonstration grandeur nature pour vous montrer de manière évidente la chose

[wuwei]

Il n’est plus certe.. sauf que les tympans ou les micros ne reçoivent qu’une portion de ces fronts d’ondes. Il seront toujours décalés identiques dans le temps en fonction de la position de la source quelques soit sa forme et sa diffraction.
En augmentant le nombres de captations et de diffusions correspondant, les décalage temporelle de chaque "point sonore" dans l’espace va s’en trouver augmenter. C’est ce qui fait amha que la stéréo multicanal permet d’améliorer les choses

[Esscobar]

Il n’est plus certe.. sauf que les tympans ou les micros ne reçoivent qu’une portion de ces fronts d’ondes.

C'est à dire ? Peux-tu illustrer ton propos ?

Il seront toujours décalés identiques dans le temps en fonction de la position de la source quelques soit sa forme et sa diffraction.

Certes, mais totalement différent entre des instruments qui jouent avec un son qui arrive directement à tes oreilles (même en incluant les réflexions de la salle) et un son capté par des micros et dont les sons sont émis par des enceintes qui arriveront à tes oreilles. Cela ne pourra être la même chose .

En augmentant le nombres de captations et de diffusions correspondant, les décalage temporelle de chaque "point sonore" dans l’espace va s’en trouver augmenter. C’est ce qui fait amha que la stéréo multicanal permet d’améliorer les choses

Si tu augmentes le décalage temporel, tu vas créer plus de flou sur l'image sonore, mais clairement pas de la précision. Et c'est bien cela le souci, même si niveau immersion et sensation d'ouverture de la scène sonore cela parait plus impressionnant.

[wuwei]

C'est à dire ? Peux-tu illustrer ton propos ?

Un son = Une onde se propage dans toutes les directions tel une sphère isotrope cependant les tympans ne reçoitvent qu‘une portion égale à sa surface comme le micro. Donc quel soit diffractée ou pas ça n’a pas d.importance…car le meme son de la deuxième sphère est aussi isotrope (2em micros) est simplement décalé temporellement car situé un peu plus loin et c.est idem pour la restitution en respectant la distance identique à celles des micros. Et donc ainsi de suite si on augmente amha le nombres de captations et diffusions.

Certes, mais totalement différent entre des instruments qui jouent avec un son qui arrive directement à tes oreilles (même en incluant les réflexions de la salle) et un son capté par des micros et dont les sons sont émis par des enceintes qui arriveront à tes oreilles. Cela ne pourra être la même chose .

Idem à ce que je crois comprendre précédemment.

Si tu augmentes le décalage temporel, tu vas créer plus de flou sur l'image sonore, mais clairement pas de la précision. Et c'est bien cela le souci, même si niveau immersion et sensation d'ouverture de la scène sonore cela parait plus impressionnant.

On augmente pas le décalage temporel car les règles d’installations sont précisés et doivent respectées, l’emplacement des micro. Enceintes = miroir des micros

Tous ceci est très intéressant à développer pour essayer de bien comprendre pour moi et tous les passionnés de reproduction sonores.
Je propose à Dagda de créer une filière spéciale en copiant les dernières interventions tous ceci afin de ne pas polluer le fil de Scytales

[Esscobar]

Un son = Une onde se propage dans toutes les directions tel une sphère isotrope

PLus ou moins dans toutes les directions, car cela dépend de la directivité, directivité qui souvent change avec la fréquence. Et généralement plus on monte en fréquence, plus la directivité est étroite .

cependant les tympans ne reçoitvent qu‘une portion égale à sa surface comme le micro.

Ça oui

Donc quel soit diffractée ou pas ça n’a pas d.importance…car le meme son de la deuxième sphère est aussi isotrope (2em micros) est simplement décalé temporellement car situé un peu plus loin et c.est idem pour la restitution en respectant la distance identique à celles des micros. Et donc ainsi de suite si on augmente amha le nombres de captations et diffusions.

Et bien non, la diffraction est très importante et vient poser des souci, c'est pour cela qu'on tente de réduire les diffractions lié au baffle lors de la conception d'une enceinte :

https://www.justdiyit.com/effet-de-baff ... ffraction/

C'est un peu différent dans le cadre d'un enregistrement multicanaux audio, dans le sens où les micros captent le son un peu différemment à cause de l'acoustique du lieu et du placement des micros, mais le fait ensuite qu'ils envoient ces sons avec justement un son qui "change" et en décalé vont inévitablement déformer le son qu'aurait perçu l'oreille sans cette "redistribution". On créé des "franges" :

On augmente pas le décalage temporel car les règles d’installations sont précisés et doivent respectées, l’emplacement des micro. Enceintes = miroir des micros

Tu créés forcément un délay plus important sur le micro le plus éloigné par rapport à l'instrument qui est situé à l'opposé .

Tous ceci est très intéressant à développer pour essayer de bien comprendre pour moi et tous les passionnés de reproduction sonores.
Je propose à Dagda de créer une filière spéciale en copiant les dernières interventions tous ceci afin de ne pas polluer le fil de Scytales

Évidemment que c'est intéressant pour comprendre les phénomènes en jeu .

[wakup2]

https://www.ens-louis-lumiere.fr/sites/ ... art_BD.pdf

Voila une étude très intéressante sur les systèmes WFS et la reconstruction du front d'onde, est abordé la théorie, ses limites jusqu'aux tests d'écoutes et comparatifs.


Les 2 grosses simplification de la théorie de base de reconstruction du front d'onde par le passage en pratique est que la ligne infinie est en fait un segment fini et qui génère des problèmes de troncature et la limite de l'échantillonnage qui devrait théoriquement être infini ou du moins être suffisant afin de reproduire toute la bande passante sans artefact et diffractions.



Ici on voie nettement l'apparition des 2 front d'onde parasites en noir, pour palier a ce problème l'une des solution est de diminuer le niveau des hauts parleurs aux extrémités.


Pour l'échantillonnage et donc le nombre de haut parleur et leur angle vis a vis de l'auditeur il est question d'une fréquence d’aliasing spatial a partir de laquelle les problèmes évoqués commencent, ces problèmes dont je parle depuis le début !



Vous pouvez aller lire page 96, des mesures ont été effectués sur un banc de 60 haut parleurs espacés de 10cm et mesuré par un banc de 60 micro espacés de 15cm.



Au delà de cette fréquence le front d'onde ne peux être reconstruit correctement, les timbres sont altérés et apparaissent des artefacts de localisation.

Il est conseillé en pratique un espacement entre les haut parleur de 15 à 20cm, cet écartement correspond à une fréquence d’aliasing spatial
comprise entre 1500 et 2000 hz.


La théorie de base visant la synthèse d'un champ sonore par une infinité de sources secondaires sur un plan infini est considéré en champs libre !

Dans l'étude ils conseils un environnement acoustique très mat



Sur les tests d'écoute il a été noté une meilleurs perception de l'effet de profondeur avec le WFS sur les enregistrement de masse orchestrale et d'une manière générale une diminution du niveau dans l'aigu et une altération des timbres, ils en ont concluent que pour une image sonore frontale cohérente et indépendante de la position le WFS est meilleurs mais que pour le respect fréquentiel et des timbres il fallait préféré la stéréophonie discrète.

Pour le cinéma ils ont eu des problèmes sur les sources sonores mouvantes avec des artefact de localisation, en revanche ils ont l'impression de plus de "densité" sonore et d'une scène plus large avec le WFS, mais d'une manière générale le traditionnel 5.1 a été préféré en cinéma.


Tout cela est intéressant, mais en rapport au sujet, on comprend bien qu'on ne peux pas du tout comparer un système WFS a 3 ou 5 enceinte frontales dans un salon non traité et qu'il ne vaux mieux pas parler de reconstruction du front d'onde et de la théorie de Huygens pour expliquer pourquoi il y'aurais des avantages tellement on s'écarte de cette théorie en pratique, déjà qu'il est difficile de la respecter sur un vrai système WFS ! L'explication est a chercher ailleurs.

Une autre étude intéressante sur les limites en pratique du WFS

http://atiam.ircam.fr/Archives/Stages0607/Sanson.pdf

[wuwei]

C‘est intéressant mais difficile à appréhender en définitif.. Exacte probablement pour la relation à la théorie Huygens.. qui pour notre multicanal est sans doute un abus de language…
Enfin rien ici ne vient vraiment corroborer le ressenti réel qualitatif stéréo multicanal face à la stéréo deux canaux.
Il faut peut-être y voir une relation particulière à la façon dont le couple "oreilles cerveau" fonctionnent et perçoivent une source sonore réelle et celle reconstituée par une ou des enceintes captées par un ou plusieurs micros.
Il y a des critères qui sont probablement priorisés et d‘autres qui passeraient à la trappe…

[Esscobar]

C‘est intéressant mais difficile à appréhender en définitif..

C'est de la physique, donc parfois cela peut rebuter et être abstrait, c'est clair .

Après lorsque l'on a capté ce qu'était la propagation d'une onde mécanique dans son milieu, ça va mieux .

Enfin rien ici ne vient vraiment corroborer le ressenti réel qualitatif stéréo multicanal face à la stéréo deux canaux.

Au contraire, je trouve qu'on comprend bien les dilemmes qui se posent. En notant que sur l'enregistrement et la reproduction multicanaux à certainement a plus à gagner sur les orchestres ou les formations avec beaucoup de musicien, sans pour autant parler de précision et de fidélité, l'écoute a de grande chance d'être plus plaisante par son "aération", largeur de scène sonore.

Il faut peut-être y voir une relation particulière à la façon dont le couple "oreilles cerveau" fonctionnent et perçoivent une source sonore réelle et celle reconstituée par une ou des enceintes captées par un ou plusieurs micros.

L'oreille n'est qu'un simple capteur, c'est surtout le cerveau qui agit, mais il a aussi ses limites, et peut facilement se faire leurrer . On connait quand même aujourd'hui suffisamment, le fonctionnement du système auditif et la psychoacoustique qui en découle .

Il faudrait faire une étude sérieuse, en aveugle pour en tirer des conclusions réelles, et cela demanderait un protocole rigoureux, qui d'après ce que j'ai lu, n'a je pense jamais été réalisé .

[Dagda]

Sujet séparé du fil d'origine

D.

[wuwei]

Merci Dagda

Wakup je crois que ton premier lien est mort… err404

En fait il faudrait un peu comprendre déjà ce qu’apporte et comment fonctionne la stéréo deux canaux face à un enregistrement reproduction monophonique. La stéréo 2 canaux c’est déjà du multicanal.
Tout semble plus simple en mono avec un micros et une enceinte que l’on pourrra disposer en définitif un peu partout ou pas
Bons sang pourquoi tout cela devient extrêmement compliqué.. le fait de rajouter un micros et une enceinte.
La vision (des ondes aussi..) "mono" sans relief vs "stéréo" avec relief semble plus facile à réaliser… voir à duper notre cerveau.

[Esscobar]

Déjà si on désire de la stéréo, c'est minimum 2 canaux, donc en mono on est très vite bridé .

Donc indéniablement le multicanaux va être supérieur ! Et plus il y aura de canaux, mieux cela sera, à condition d'être justement dans le bonne condition et que l'enregistrement ne puisse pas être problématique . Ce n'est pas pour rien que l'atmos est si impressionnant, dans sa version pro, la version grand public elle souffre de nombreuses lacunes. Cela permet réellement de promener un objet dans l'espace, mais l'objet est mono, ou plus ou moins, ainsi on peut faire passer un hélicoptère de devant à derrière avec un réalisme sidérant .

Dans le cas de la technique Cabasse qui offre des avantages (facilité dans la chaîne, car plus besoin d'ingé son ou du moins de mixer les sons) et des inconvénients, elle est principalement efficace que pour enregistrer de grosses formations dans des lieux à l'acoustique réverbérante, car forcément la repisse dans les diverses micros va créer des interférences, d'autant nombreuses qu'il y a de micros et d'enceintes.

Si on désire vraiment du réalisme malheureusement, cela va forcément passer par du mixage, et une captation de chaque instrument sans captation d'un autre, ainsi l'ingéson, pour définir avec précision le placement de chaque instrument, c'est lui qui va recréer la scène sonore. Le guitariste qui sur sa piste est en solo plein centre, va pouvoir être replacé devant à droite de la chanteuse, la batterie au fond à gauche alors que devant lui il y aura un trompettiste ... Bref c'est à lui de bien faire le taff, c'est comme cela que c'est fait au cinéma, à part le surround 5.1 / 7.1 qui sont plutôt destinés à en champs diffus. Mais en scène frontale c'est toujours bluffant de voir le résultat .

[wuwei]

Je pense que tu voulais dire non reverberante... Une acoustique donc adaptée et suffisamment vaste... C'était aussi les conditions à respecter en 2.0 pour les confrontations orchestre vs enceintes en live.
Le mixage reussi sur de petite formation peut donner l'impression des musiciens, la scène dans son.salon sans le ressenti de la double acoustique de prise de son live. C'est aussi un fait.

[Esscobar]

C'est bien réverbérante, les salles absorbante pour enregistrer avec micro omni ne seront pas adaptés, le but ayant d'avoir une image assez floue .

[rolex]

@esscobar, je crois que tu t’avances grandement dans tes affirmations.

1/ en estimant que seul un enregistrement mixé peut être réaliste.
2/ en confondant cinéma ( qui est tout sauf réel ) et reproduction fidèle d’instruments réels.

Et malgré tout, tu n’as jamais écouté que de la stéréo 2 canaux…Et n’as toujours pas expérimenté le multicanal tel que démontré par Cabasse en son temps…
La science, la physique aussi( puisque tu aimes en parler) se base en grande partie sur l’experimentation, justement….
Entre autre, sur quoi te bases-tu pour affirmer que la technique d’enregistrement et de reproduction multicanale Cabasse est , je te cite:
« principalement efficace que pour enregistrer de grosses formations dans des lieux à l'acoustique réverbérante» ?
Y a t il eu des parutions, rapports, compte rendus, mémoires justifiant cela?
Puisque toi-même, tu ne l’as jamais pratiquée

Pour reprendre tes mots: «  bluffant » ne veut pas dire réaliste.