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Les actualités / promotions / lancements des enseignes

L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

Message » 14 Sep 2019 15:50

thxrd a écrit:Ecouter un instrument solo ou meme une voix parlée avec des sources ecartées de 11 m pose un probleme insoluble
Meme en etant centré precisement , saut a etre dans une chambre sourde , sur un son " mono " donc sur G et D , le cerveau qui n'est pas completement idiot , entend une part de " diffus " d'autant plus " ample " que la salle est grande ( ceci meme en ayant un Rt court )

indien29 a écrit:Oui, j'ai comprends avec les explications de Roland, c'est vrai qu'un mix réalisé à 2,5 metres et écouté à 10 mètres, c'est différent, je n'avais pas intégré ce facteur.

Et non l'indien, la focalisation dans une salle ce n'est pas essentiellement une affaire de mix ; mais comme l'énonce Roland un problème d’interprétation audition/vision du local d'écoute.

En effet de mes 3 enregistrements entendus chez Roland, 2 l'étaient sans aucun mix et balance au casque (Menestriers Picards et la guitare solo de Pascal Boëls) et le troisième, que tu connais bien l'orgue et accordéon avec Richard Galianno , c'est ce dernier qui passait très bien au niveau focalisation … Pourquoi ?
Tout simplement parce que l’accordéon joué à la tribune de l'orgue à deux mètres de l'organiste, pour une question musicale de précision des départs, et entendu en live par un auditeur de la nef du temple de Berne, serait pour lui assez peu focalisé, avec les ajouts de la réverbération .
Donc à la reproduction dans une grande salle l'image sonore de l’accordéon plus ample et donc moins focalisée ne choquera pas le cerveau ; aboutissant chez Roland à un rendu absolument somptueux et réaliste. :ohmg:
Pour la voix parlée, la guitare , ou les instruments médiévaux par contre cela sera trop large.

L’immense salle de cinéma de Roland excelle dans le jazz et les sources musicales larges comme les Orchestres, avec logiquement moins d’efficience sur les petites sources
Igor Kirkwood
 
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Message » 14 Sep 2019 16:15

L'astuce serait-elle pour ce genre de compo, d'avoir 2 autres enceintes gauche-droite avec un pincement plus fort (donc situées autour de la centrale) ?

Bon ce n'est pas vraiment un conseil vu la complexité de la chose, mais juste à titre d'expérience et de savoir ;)
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Message » 14 Sep 2019 16:23

parfaitement d'accord avec Igor , dont le propos rejoint totalement ce que j'ai precisé
En fait en usant d'un troisieme canal ( C ) avec une source stereo 2 canaux ´ on peut resoudre en grande partie la question ,
Mais .mais , il faudra simultanement que la prise / mix ait ete faites en consequence ( c'est dire en sachant que ce sera entendu dans une grande salle )
Il " faudrait "donc mixer et faire la prise specifiquement , comme si on etait en concert avec le public à distance ..
hors ..cela poserait un probleme inverse , pour les systemes "normaux" et les installs domestiques ou l'on sera trop " mono " ..et comme 99% des ecoutes domestiques sont dans des pieces petites et entendues de " pres .. la solution magique et universelle helas n'existe pas ..du moi pas en se limitant à la stereo et a 2 canaux

C'est un probleme fondamental dans la prise de son/ mix .. trouver " l'equilibre " .. , ni " trop large " ni trop " fermė " et c'est tres tres difficile
avec juste 2 canaux
D'autant que rien n'est normalisé ( c'est beaucoup plus simple en cinema .. ou l'on dispose de la stereo et de la possibilté du centre et de l'espace avec le surround ..)
Peu employé en'musique ( et souvent de maniere delirante ) .. mais quand c'est bien fait ( rare ..tres rare ) c'est evidemment un gros plus ..
Source ponctuelle et stereo sont faisable simultanement , plus espace de salle . mais c'est une autre histoire
thxrd
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Message » 14 Sep 2019 16:30

Ce serait pire encore ..il faudrait changer d'enceintes!! et en temps réel !! car si dans le meme morceau on a des grosses masses orchestrales ..et de la guitare soliste , ca va pas etre simple !!
La solution est dans la prise ( mais pas vraiment realiste pour les raisons que j'ai citėes ) et dans l'usage d'une centrale ..physique
Le manque de temps a fait que nous n'avons pas essayer toutes les versions en mode " centre" .. ( j'en ai 5 ) seulement une ecoute en mode centre " faible " + les surfound ( et pas calibrėe ) pas du tout adaptée au 2 morceaux cités ..( et encore moins ã la voix )
thxrd
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Message » 14 Sep 2019 23:18

J'ai lu, que dans les années 50 Mercury avait fait des enregistrements en 3 canaux frontaux pour palier aux défauts de la stéréo, dont certains ont été réediter en SACD, Roland as-tu déjà écouté ces enregistrements et qu'en pense-tu ? (Je ne parle pas du format SACD, je sais ce que tu en pense)
Didaudio
 
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Message » 14 Sep 2019 23:23

Mercury "living présence"
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Message » 15 Sep 2019 9:51

La prise en 3 canaux à ete imaginėe bien avant Mercury meme
Mercury ã l'epoque usait d'une technique qui a ete tres controversée .. à juste titre

Les techniques de prises elles memes ont fortement progressées et surtout leurs aspects psychoacoustiques
Le probleme n'est pas de transformer la prise de son en prise multimicros .. . !! Et 3 micros ne resolvent pas la question , on peut , mais ce n'est pas "la solution unique " , il en existe une multitude qui à l'epoque n'etaient pas connues ou maitrisées
Dans "l'absolu" une prise stereo parfaite contient les informations "mono" centrėes ... ( mais malheureusement ce n'est pas toujours faisables )
l'important est que les signaux similaires sur G /D ( de phase strictement identique ) puissent etre reproduit sur une seule enceinte .. .. en l'occurence une centrale ..
Cela permet d'entendre le chanteur par exemple changer réellement au centre meme si l'on est pas soit meme entre les 2 enceintes ( tout ce qui n'est pas en phase reste "stereo "
D'autre part , la "sensation dimensionnelle " d'une voix , d'un instrument solo , surtout de petite taille sera bien mieux reproduite par une seule enceinte que par 2 ecartées .. ca c'est un parametre incontournable de physique et d'acoustique incontournable meme pour un auditeur bien centré .. surtout avec des systemes de grande importance et en grande salle

mais pour que ca marche , ( relire mes'posts precedents ) il faut tenir compte de cet aspect des choses lors de la prise ( ceux qui "savent " comme Igor , comme Chris me comprendront ) ..en gros si on "force " sur " l'espace " et les hors phase à la prise ..ca ne marchera pas bien
Donc ..ce n'est pas simple .

D'ou ma phrase dans le post precedent : trouver "l'equilibre dimensionnel " est tres tres difficile
Les amateurs hifistes / Hc ne pense que courbes de reponses , taux de disto , EQ magiques ..mais le bon resultat , la "vie " la sensation de realité d'une musique enregistrée c'est d'abord la prise
Un super prise / mix entendue sur un systeme basique donnera une sensation de realité et d'extreme qualité
Une prise moyenne ou mauvaise du meme morceaux entendue sur un "hyper systeme " donnera ... un truc nul ..
thxrd
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Message » 15 Sep 2019 10:33

Ok, donc pour ceux qui non pas un Trinnov, il est préférable d'écouter une source stéréo en 5+1 ?
Un DME Yamaha par exemple ne peut pas "mixer" une source stéréo en 3 canaux ?
Didaudio
 
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Message » 15 Sep 2019 12:35

Hello,

et bien j'ai raté des posts je vois... Roland à bien expliqué les problêmes sur la notion de taille de scene sonore.

en effet pour du live amplifié souvent les micros sont trés prés des instruments, le public loin les largeur de scenes trés grandes, il y a donc un énorme "zoom" sur la scene sonore. Heureusement que le cerveau avec sa culture musical s'y habitue. Si en enregistre le mix de ce live ce qui est envoyé à la diffusion façade ( sortie de console ) et que l'on écoute sur un petit systême de 3 metre d'ouverture ou au casque ça ne va pas le faire.. tout sera perçus en "mono" et avec un ratio "espace/direct" trés mate..

Sur de la musique enregistré on peut se permettre de faire une prise de son à distance en cherchant même la bonne distance pour avoir le bon ratio instrument/salle, mais aussi retrouver un son proche de celui qui serait entendu par un auditeur " bien placé" mais en même temps garder une précision sur les interprétation des musiciens.

En faite l’interprétation sonore change complètement en présence du visuel, ( que ce soit en concert ou en cinema avec de l'image )

Je souligne une "interprétation" de la stéréo qui n'a pas était évoqué dans les posts précédent. Celle de la perception en aveugle et en se concentrant sur " l'azimute " des sources par rapport à l'axe médian de la tête de l'auditeur.. en effet en respectant des régles on peut avoir par exemple un violon ou un chanteur à 30 ° à droite de l'axe central de la tête. Si la prise est bien faite et que la restitution est bonne avec une réponse en phase et DG et acoustique de salle bien faite, la source sera perçus à 30 ° de la tête que ce soit au casque comme sur une écoute avec les enceintes espacés de 2 métres ou 10 mêtres ( sur 10 metre se sera un peu plus difficile car étant donné la grande distance d'écoute, il ne faudra veiller à ce que les réflexions extérieurs ne perturbe pas le champs sonore réstitué par les enceintes )

En écoutant les yeux fermé oui je retrouve les sources placé plus au moins au même endroit, maintenant avec la vue et bien il est claire que ce " 30° " sur une scene de 10 m écouté à 20 metre du scéne peut être trop trop espacé.. Donc retour à ce que Roland à déjà dit..

Je confirme aussi ce que dit Roland: ajouter du Tr pour l' écoute de musique enregistré pour donner de la scéne? mais ça va qu'empirer la précision.. à la rigueur ça peut le faire si on écoute un mix trés mate et trop proche comme la plupart des mix moderne de musiques Rock, pop electro, disco...

J'ai une question pour Igor, tes enregistrement? comment sont ils faits? prises stéréo? multimicros? Prise en stéréo + appoint?

Ton couple stéréo comment il est fait et comment il est placé?
christube
 
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Message » 15 Sep 2019 12:54

Pour Roland, tu a entendu la "marche des anciens soleil" que je t'ai fait écouté, Par exemple dans ce mix tu a le piano qui rempli toute la scene et aussi la batterie, en plus avec l’expérience d'écoute on entends aussi que les micros sont prés du piano et ce de la batterie aussi et même au dessus de la batterie on entends donc le son qu'entends le batteur et pas celui qu'entends le public.. alors c'est sur écouté à 15 metre dans une scene de 10 metre d'ouverture il y a un problême, et si en plus je rajoute visuellement les instruments sur scenes et bien là il y le malaise .. car le piano était en fait à "Jardin" et la batterie à "cours", pour le reste des instruments ( Violoncelle, Guitare/Oud, clarinette et contrebasse ) ils sont placé en "pan pot " ( en intensité et en phase ) entre G et D dans l'ordre et avec la basse au centre ( toujours ) le pied de grosse caisse et l'instrument soliste ( la guitare/ oud )

mais bon il faut aussi se faire plaisir, entendre un piano à 20 metre et en plein air ce n'est pas aussi plaisant que de l'écoute à 2 /4 metre ( mais ça depends aussi du style )

Tiens parlons un peu du son d'un film, réel? non surrement pas, mais nous somme d'accort pour dire que ça fonctionne pas trop mal dans le scénario et aussi avec l'image qui "tronque " et rends le son réaliste...
christube
 
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Message » 15 Sep 2019 13:59

Belle explication de Chris qui confirme exactement mes propos ..
thxrd
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Message » 15 Sep 2019 14:27

De tete , je ne me rappelle plus exactement de tout les modules virtuels d'un DME , mai il ne contient pas de de matrice dynamique type Dolby ou Auro ou DTS , ce n'est pas preamp
, le monde HC ( qui le decouvre environ 15 ans apres sa sortie !!) s'en sert en "detournement " comme crossover / EQ / routeur
Comme avec un London un Qsys ou un mediamatrix ou tout systeme de routing / traitement plus generalement utilisé en multiroom / multiregie , etc ..
faudra evidemmentbun preamp devant
ce que fait Igor avec son Marantz et le Qsys ou qqs foromeur avec un soundweb/ london et leur preamp ..( que j'ai fait egalement )
Ou que je fait avec les Lake integrés dans les Lab ..


l'ecoute en 3.1 se fait tres simplement .. par exemple .Dolby surround actuel , mais avec les surrounds "mutés " ou calibrés entre 6 ã 10 dB plus bas ..
le .1 n'existe pas dans ce cas .
Il faut une matrice de qualité et complete ..( offrant toute les fonctions Dolby entre le mode center spread on/off )
Sur un trinnov c'est tres facile ., tout les reglages de100 % des parametres sont memorisables ..dans un preset

Suffit de rappeler un preset pour absolument tout changer dans'la machine ( config HP/ niveau / routing / EQ / crossover / type de decodage /
Delai etc etc ..
faut faire plusieurs preset avec des calage de niveau et reglage decodeurs differents pour essayer de "coller " au mieux au mix source ..
beaucoup moins facile dans un preamp du commerce , et attention faut un decodeur qui ne " bricole" pas le son ..en terme de timbre
Et evidemment 3 enceintes strictement identiques , egalisées et calées en niveau au pouillème pres , et la centrale eest strictement à la meme hauteur que LR
thxrd
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Message » 15 Sep 2019 17:00

Et bonne fête à THXRD ;)
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Message » 15 Sep 2019 18:44

christube a écrit:En faite l’interprétation sonore change complètement en présence du visuel, ( que ce soit en concert ou en cinema avec de l'image )

Tout à fait.
La salle de Roland est de très très loin la plus immense entendue en Hi Fi ... Déstabilisant ! Mais avec des côtés fabuleux aussi :D

christube a écrit:J'ai une question pour Igor, tes enregistrement? comment sont ils faits? prises stéréo? multimicros? Prise en stéréo + appoint?

Ton couple stéréo comment il est fait et comment il est placé?


Salut christube

En couple AB avec 2 micros TLM 50 de Neumann (omni en médium/grave cardioïde large en aigu); a petite capsules de 12 mm mais très haut niveau de sortie (20 mV/P)

Le CD de Richard Galianno, avec Oblivion entendu, comporte 2 micros d’appoint en cardioïde large pour l’accordéon.

Les balance sont faites avec 2 casques (1 Stax 202 et un Sony fermé.... à 50 €)

J'utilise quasiment toujours des grandes salles de concert ou des églises de la Musique Classique (sauf rare exception comme pour le Galianno)
Igor Kirkwood
 
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Message » 15 Sep 2019 20:10

thxrd a écrit:De tete , je ne me rappelle plus exactement de tout les modules virtuels d'un DME , mai il ne contient pas de de matrice dynamique type Dolby ou Auro ou DTS , ce n'est pas preamp

En effet, j'ai vérifié dans "désigner" je n'ai pas vu de matrice Dolby ou autre.
thxrd a écrit:l'ecoute en 3.1 se fait tres simplement .. par exemple .Dolby surround actuel , mais avec les surrounds "mutés " ou calibrés entre 6 ã 10 dB plus bas ..
le .1 n'existe pas dans ce cas .
Il faut une matrice de qualité et complete ..( offrant toute les fonctions Dolby entre le mode center spread on/off )
Sur un trinnov c'est tres facile ., tout les reglages de100 % des parametres sont memorisables ..dans un preset


Pas réalisable avec mon Onkyo PR-SC5530, sauf à mettre en Dolby Surround et éteindre les amplis de surrounds.

Merci
Didaudio
 
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