Quelques expériences sur le contraste

[WhyHey]

ça me parait bizarre, je vois les choses comme ça :
1- si on dit au VP de prendre 0-255 c'est qu'il s'attend à ces valeurs (en particulier pour les sources PC, y compris en Hdmi).
1.a: si on dit 16-235 du coté du lecteur : y aura perte coté VP puisque sa plage disponible de 0-255 ne sera utilisée que sur 16-235. Les noirs ne le seront pas et les blancs non plus, le noir absolu attendu par le VP étant à 0, il ne recevra jamais rien sous 16.
1.b: inversement si on dit 0-255 du coté lecteur : on peut imaginer que le lecteur remappe, donc pas de perte entre la dynamique du film et celle du VP (toutes choses égales par ailleurs ...)

2- si on dit au VP 16-235
2.a: si le lecteur est en 16-235 : pas de perte, pas de remappage, tout va bien
2.b: si le lecteur est en 0-255: remappage par le lecteur mais perte car les valeurs sous 16 et au dessus de 235 ne seront pas prises en compte du coté du VP


Donc pour les 5% de films à 16-255 : ils sont pénibles car rien ne convient vraiment pour profiter pleinement de ce gain de détail (pas de dynamique). Pour peu que le lecteur s'en sorte bien avec cette plage ???

[McGayver]

Bien vu mais te prends pas le choux : les logiciels qu'ont utilisent en calibration se réglent soit en 16-125 soit en 0-255 . Y a pas de choix genre 16-255 donc ta chaine vidéo soit tu colles la source et le diffuseur en 16-235 soit en 0-255 sinon aucun réglage plausible n'est possible .

[realzven]

ça me parait bizarre, je vois les choses comme ça :
1- si on dit au VP de prendre 0-255 c'est qu'il s'attend à ces valeurs (en particulier pour les sources PC, y compris en Hdmi).
1.a: si on dit 16-235 du coté du lecteur : y aura perte coté VP puisque sa plage disponible de 0-255 ne sera utilisée que sur 16-235. Les noirs ne le seront pas et les blancs non plus, le noir absolu attendu par le VP étant à 0, il ne recevra jamais rien sous 16.
1.b: inversement si on dit 0-255 du coté lecteur : on peut imaginer que le lecteur remappe, donc pas de perte entre la dynamique du film et celle du VP (toutes choses égales par ailleurs ...)

2- si on dit au VP 16-235
2.a: si le lecteur est en 16-235 : pas de perte, pas de remappage, tout va bien
2.b: si le lecteur est en 0-255: remappage par le lecteur mais perte car les valeurs sous 16 et au dessus de 235 ne seront pas prises en compte du coté du VP


Donc pour les 5% de films à 16-255 : ils sont pénibles car rien ne convient vraiment pour profiter pleinement de ce gain de détail (pas de dynamique). Pour peu que le lecteur s'en sorte bien avec cette plage ???

je pense qu'il y a un quiproquo :
ton noir de référence en vidéo level est à "digital level 16", c'est le même noir identique au PC level "digital level 0"
ton blanc de référence en vidéo level est à "digital level 235", c'est le même blanc identique au PC level "digital level 255"

il n'y a donc aucune perte d'info, sauf si le coloriste, ou le directeur de la photo à mis des infos en WTW ou whiter than white qui ne correspond qu'a des "specular highlights" comme disent les americains, des infos sur du plus blanc que blanc (comme la lessive )

voir les liens que je t'ai mis mis en MP

pour info,je ne dis pas connaitre la vérité, juste que je lis les retour de pro sur AVS Forum et j'essaye de tester moi-même et le consensus qui ressort est que le fait quel remapage se fasse en 0-255 => 16-235 ou 16-255=> 0-255 il n'y a pas de perte de qualité visible, voir quelques exemples trouvés sur avs forum :
http://www.avsforum.com/t/1435786/how-c ... t_22584824

TVs are YCC 10bit input 64-940 (16-235 in ten bit).
PC monitors are RGB 8bit input 0-255.

Blu-Rays store data as 8bit YCC 16-235
Video games render data internally as 8bit RGB 0-255
PC data is rendered internally as 8bit RGB 0-255.

Anything can be converted to anything, there is almost no loss converting 8bit data to 10bit data (which then often gets converted back to 8bits or even 6bits for the panel).

If you can figure out how to setup your gear you can get very good quality running the entire system at PC levels or the entire system at video levels.

Properly setup, they will look indistinguishable.

The only reason to pick one over the other is to make your life easy. If you only have 1 source hooked up to your TV, it's super easy, if you have 3 or 4 and a few of them don't support one direction or the other and now it starts to be difficult to get everything configured appropriately at the same time.

Either way is fine, neither look or work better. Just make your setup easy.

Joel Barsotti
SpectraCal
CalMAN Lead Developer

Not really true - most home TVs are 8 bit.
And may PC displays are now 10 bit.

But, as I said, that is just the processing.
The screen is rarely above 8 bit on any home TV.

Plasmas are actually about 6 bit.

But, I agree - if correctly matched output to input there is no visible difference.

SteveSteve Shaw
LIGHT ILLUSION
http://www.lightillusion.com

THE ART & SCIENCE OF DIGITAL IMAGINGReplyQuote Multi 0 Steve Shaw
LIGHT ILLUSION
http://www.lightillusion.com

THE ART & SCIENCE OF DIGITAL IMAGING

http://www.avsforum.com/t/1423111/calma ... t_22405800

Video range for YCC is 16-235 for Y and 16-240 for Cr and Cb. Many of the YCC triplets convert to values well over 235 in RGB space. Add on top of that many luminaries in the field such as Charles Poyton talk about how the headroom above reference white is there to be used.

How common is data above 235? Probably not very common, depending on your content. More likely in things like live TV broadcasts.

But having the ability to produce patterns all the way throughout the entire range lets us do things like our new visual dynamic range step
So if you want to clip at 235, at least it's the users choice. You want your pattern generator to be able to produce any pattern YCC legal ranges or not. The pluge pattern is a great example of a pattern that requires not-legal ranges to work correctly. Having a pattern generator that doesn't extend all the way to 255 is very limiting.

Greetings,

What we are ultimately trying to do is achieve an accurate video signal through the Casablanca without any altercations or limitations being imposed on the signal by the Casablanca itself. That said, the standards in content production do call for full dynamic range in an 8-bit system of 1-254 and in a 10-bit system of 4-1019. Having been involved in mastering various DVDs and Blu-rays, as well as testing for quality assurance, there are a huge amount of titles out there that have full dynamic range on them. Essentially, any fixed media format will generally accommodate the full dynamic range as specified in the various television systems; however, there are broadcast standards where 'legal video' is referred to. Legal video often calls for truncating the excursions above white and below black; in an 8-bit system, that would allow for levels 16-235 and nothing above or below. Our tests have shown that the Casablanca removes anything above white or below black on its' own. If there is content there, it is gone. If one were to watch a Blu-ray or a DVD that had full dynamic range, that information would be lost. Equipment in a video system should not limit the capabilities or what is shown, or alter what is shown by automatically reducing the dynamic range of the signal - that should be left up to the source/content itself.

If you are to review the full specification for ITU-R BT.709-5 full dynamic range is specified on page 20 in table 5, sections 5.6 and 5.7, as well as throughout other portions of the document. Video black is defined at level 16 and video white is defined at level 235 with quantization levels going from 1-254. This is the HDTV specification, which is what we are trying to pass through the Casablanca, in which case, it does not accommodate the full range specified within the document.

All the best,

Dave Abrams

Reference black is at 16 and reference white is at 235 in Y. (Cb and Cr are 16-240) Both the BT.709 and HDMI spec also state that the full range is from 1-254 as Dave points out. Clipping at 16 and 235 is nothing more than poor engineering. I can point to any Blu-ray, or DVD, and show that values above 235 and below 16 are in fact present. As mentioned, most of it is for specular highlights. Also note that xvYCC uses values below 16 for wide gamut, which the PS3 supports as do many AVCHD cameras. For reference YCbCr values inside of 16-235 produce RGB values outside of 16-235. This is probably the part that most people don't understand.

The clipping pattern on our disc for the R, G, and B blocks are all within 16-235 (240) in YCbCr. In RGB they are all > 235.

Stacey Spears
Co-Creator, Spears & Munsil High Definition Benchmark, Blu-ray Edition and Lighthouses of the Pacific Northwest.

[McGayver]

Exact !

Il n'y a pas de perte de qualité , juste une dynamique différente .

[realzven]

Exact !

Il n'y a pas de perte de qualité , juste une dynamique différente .

[WhyHey]

si vous restez hommogène entre VP et lecteur: oui.
sinon: non.

c'est ce que j'ai expliqué en prenant chaque cas possible.

[OPTOMAN-26]

salut
actuellement je cherche des mires cont. et lum exploitable sur une clé usb que je branche sur une box.
pour plasma :
pour LCD :
pour LCD LED :
j'ai fait un test avec des mires clignotante plein ecran sur plama est lcd, le probleme c'est que la mire du contrast est inreglable sur les 2 technologies !
je vois les barre bien audela du 234, et j'ai beau changer le reglage du cont ou de la lum. sur la tv ça change quasiment pas !
ensuite j'ai trouvé d'autre mires de pc cette fois, et c'est pas mieux !!
lesquelles sont fonctionnel à coup sur via une clé usb branché sur une box ?
c'est pour faire des réglages sommaire chez les uns et les autres !
merci

à la base c'est moi qui et lancé le sujet sur la norme couleur, mais du coup je ne sais toujours pas !
pourquoi je vois systematiquement toute les barres blanche sur une TV LCD et que les reglages de contr. du LCD n'y change rien ?
du coup je remballe ma clé et reste un peu comme un c.. avec ma clé magic ! pourtant ça me plairait de leurs faire voir enfin la lumière !

[McGayver]

Sur la tv du médiacenter du gamin j'ai beau bouger le contraste dans tout les sens et même à fond je vois toujours les barres blanches . Tu te sens moins seul , là ?

Sur les lcd c'est space parce qu'il y a le retro-éclairage qui rentre en jeu . C'est pas comme en vidéo projection . Les plasmas c'est encore une autre histoire : le niveau maximal de blanc dépend , comme pour les tv CRT , de la taille de la mire car plus elle est grande plus elle tire sur l'alim ce qui modifie le niveau d'intensité du blanc .

[OPTOMAN-26]

Sur la tv du médiacenter du gamin j'ai beau bouger le contraste dans tout les sens et même à fond je vois toujours les barres blanches . Tu te sens moins seul , là ?

cool ! j'ai pas la berlu !
sinon autre chose temps qu'on est là, sur mon projo les reglages gammas usine de 2.3 ou 2.4 qui d'aprés les tests de pros donne un gamma reel de 2 voir 2.1 sur le miens je suis à 1.7 1.8 en étant régler comme eux sans rien toucher d'autre !
et justement quand dans MPCHC je zap entre 0-255 et 16-235 j'ai un coup les noirs noirs un coup gris ! donc je me dit que dans ma chaines video ( pc hard/soft/ampli/projo ) y a un probleme de réglage de base ! parcontre je ne me rappele plus lequel donne du noir et lequel du gris !
( je pose aussi la question sur le post du projo )

[WhyHey]

Je ne sais pas quelles mires tu as optoman.
les mires qui trainent sur la toile (ces des vieux liens, je ne sais pas si ils fonctionnent toujours ??):
http://sr-388.net/images/patterns/Brightness.jpg
http://sr-388.net/images/patterns/Contrast.jpg
ces "mires" ne sont rien d'autre que des images fixes avec différentes valeur de RGB "pures". l'essentiel est d'avoir toute les plages possibles pour voir lesquelles passent et avec quels paramètres sur le diffuseur et sur la source.


je ne suis pas certain que partir d'une box soit le plus pertinent pour régler ses TV.
je partirai plutot d'un pc ou d'un lecteur sachant gérer le 16-235, le 0-255 et pourquoi pas le 16-255 (comme la PS3 sait le faire avec la fonction "plus blanc que blanc" ...) ainsi que le YUV et le RGB. afin de bien savoir de quoi on part.

par ailleurs, la TV (comme les VP) doit pourvoir être paramétrée pour avoir du RGB ou du YUV en Hdmi, ce qui permet de faire un test un peu complet, ainsi que les full-range ou mid-range.

[realzven]

si vous restez hommogène entre VP et lecteur: oui.
sinon: non.

c'est ce que j'ai expliqué en prenant chaque cas possible.

on est bien d'accord :

- quand on règle la source et le diffuseur en RGB 0-255 et que l'on règle le noir de référence à digital level 0 et le blanc de référence à digital level 255 => pas de problème et pas de perte d'info
- quand on règle la source et le diffuseur en RGB 16-255 et que l'on règle le noir de référence à digital level 16 et le blanc de référence à digital level 235 => pas de problème et pas de perte d'info

par contre si la source et le diffuseur ne sont pas caler sur le même niveau de noir il peut y avoir des problèmes. Comme d'ailleurs il arrive que certains écrans ou certains diffuseurs gère mieux les conversions/traitement du YCbCr 4:4:4 ou YCbCr 4:2:2 ou RGB 0-255 ou même du RGB 16-235. c'est au personne de tester quelle est la meilleure combinaison pour être en situation "bit perfect"

Un peu de lecture intéressante :

spears and munsil : http://www.spearsandmunsil.com/
- Choosing a Color Space | Spears & Munsil http://www.spearsandmunsil.com/articles ... space.html
- The Secrets Blu-ray Player HDMI Benchmark
Part 1 http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1
Part 2 http://www.hometheaterhifi.com/technica ... ?showall=1

[realzven]

Sur la tv du médiacenter du gamin j'ai beau bouger le contraste dans tout les sens et même à fond je vois toujours les barres blanches . Tu te sens moins seul , là ?

Sur les lcd c'est space parce qu'il y a le retro-éclairage qui rentre en jeu . C'est pas comme en vidéo projection . Les plasmas c'est encore une autre histoire : le niveau maximal de blanc dépend , comme pour les tv CRT , de la taille de la mire car plus elle est grande plus elle tire sur l'alim ce qui modifie le niveau d'intensité du blanc .

sinon pour les LCD/LED, le rétroéclairage, les dynamique contraste et autres bizarerie fausse les réglages.

Pour les plasmas pour éviter l'ABL, il faut utiliser la APL clipping du AVS HD709 pour régler le blanc

[realzven]

Je ne sais pas quelles mires tu as optoman.
les mires qui trainent sur la toile (ces des vieux liens, je ne sais pas si ils fonctionnent toujours ??):
http://sr-388.net/images/patterns/Brightness.jpg
http://sr-388.net/images/patterns/Contrast.jpg
ces "mires" ne sont rien d'autre que des images fixes avec différentes valeur de RGB "pures". l'essentiel est d'avoir toute les plages possibles pour voir lesquelles passent et avec quels paramètres sur le diffuseur et sur la source.


je ne suis pas certain que partir d'une box soit le plus pertinent pour régler ses TV.
je partirai plutot d'un pc ou d'un lecteur sachant gérer le 16-235, le 0-255 et pourquoi pas le 16-255 (comme la PS3 sait le faire avec la fonction "plus blanc que blanc" ...) ainsi que le YUV et le RGB. afin de bien savoir de quoi on part.

par ailleurs, la TV (comme les VP) doit pourvoir être paramétrée pour avoir du RGB ou du YUV en Hdmi, ce qui permet de faire un test un peu complet, ainsi que les full-range ou mid-range.

en fait sur la PS3 en mode YCbCr quand on active le "super white" il faut se caler sur 16-240 car en YCbCr le Y "luminance" est en 16-235 et la Cb Cr "Chrominance" est en 16-240.

[WhyHey]

oui, de façon "standard" le Y est en 16-235 et le UV en 16-240, c'est les spec Hdmi (cf mon post de 2004 sur Hdmi qui reprend ces valeurs).
le "super blanc" (super white) permet de passer le Y à 16-255 sur la PS3 (un des rares lecteurs grand publique pas cher qui sait le faire ) et non 0-255. Uet V restent à 240 de toute façon, seul le Y porte la luminance.
encore faut-il que le diffuseur le comprenne, mieux : qu'il ait aussi un réglage de type "superblanc"

sinon, comme dit au dessus : ça reste assez inutilisable, sauf à perdre les noirs.

d'un autre coté, laisser sur off ne perd rien non plus, la PS3 fera un remappage (on perd juste en "détail" )

[OPTOMAN-26]

je ne suis pas certain que partir d'une box soit le plus pertinent pour régler ses TV.

surement ! mais aujourdhui quand tu va chez les uns et les autres tu trouve plus facilement une boxtv USB qu'un TV avec port USB !
et même si la TV à un port USB régler l'image via celui ci alors que les images transite par un port HDMI via une box ou un lecteur avec decodeur TNT ! ça n'a pas d'interet puisque sur certaine TV le cont. et la lum. sont dépendant de l'entrée choisi !
il n'y a pas de solution polyvalente qui iras à tout le monde, mais disons que j'aimerai bien une solution assez majoritaire ! si c'est trop la prise de tete, je laisserai tombé, tant pis !
( le réglage de mon projo est plus important ! )