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Les Lecteurs CD & SACD

CR Test aveugle platines cd HD970 250€- Cambridge 840C 1000€

Message » 10 Juil 2008 11:49

HM1848 a écrit:
D'après mes petits tests ABX, j'ai cru comprendre que pour que le test soit assez efficace:
- il faut vraiment bander les yeux pour limiter les sens.
- moins de personnes sont impliquées dans le test, mieux c'est (la concentration diminue s'il y a des gens autour, 1 meneur et 1 cobaye c'est l'optimum).
- écouter toujours le même morceau critique, 1 minute grand maxi (pour ne pas polluer la mémoire).
- S'il y a 30 secondes de décalage entre 2 écoutes ce n'est pas grave (par exemple le temps de rebrancher le cable).
et surtout :
- ne pas noter "je pense que c'est la platine A/B", mais plutôt noter les impressions, les effets entendus, ce qui a l'air de changer..

.. et alors, au bout de 10 - 15 écoutes, si on compare et accumule les résultats, ben on les verra les différences (avec très peu de déchets).
Que c'est souvent les mêmes impressions/adjectifs qui reviennent pour un produit donné.

Mais bon, c'est ma propre petite expérience, qui n'est valable que pour ce que j'ai testé et qui ne marchera peut-être pas aussi bien sur d'autres éléments :wink:
(test des cables et de la cayin Cd 16 Vs cambridge dvd 89)
Mahler
 
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Message » 10 Juil 2008 11:56

Coxwell a écrit:
HM1848 a écrit:
Coxwell a écrit:
Alors pourquoi cherchait un protocole plus compliqué quand la simple écoute, chez soi, celle de tous les jours consiste à brancher un lecteur et faire play. Donc, tu n'exploites pas bien ta platine et dans ce cas, tu dois suivre un protocole d'écoute plus complexe à chaque fois que tu es dans ton canapé ?
Non, franchement, c'est un argument peu recevable dans la mesure où les appareils se plient aux mêmes critères. Une platine haut de gamme est-elle si chère au point d'être capricieuse, et ne pas être utilisable, quand on la branche et on appuie sur play ?
D'autre part, si tu as envie d'apporter ton lot d'outils afin de mesurer au mieux deux appareils en aveugle, je t'en prie...


Parce que j'aime bien la démarche scientifique : ce n'est pas parce qu'on n'a rien trouvé, qu'il n'y a rien.
D'autant plus que hors protocole, en écoute simple, on se doute, qu'il y a une "possibilité de", mais sans pouvoir quantifier cette possibilité.

Quels critères ? Il y a certes de critères minimum, mais certaines marques veulent se démarquer en faisant plus - comment comparer ?
Peut-on dire que les convertisseurs Wolfson, CS, BurrBrown sortent exactement le même résultat ? Pourquoi leur gamme de produits est si large ?

Je ne discute pas de la justification du prix - c'est à chacun de décider pour soi.

J'ai exposé plus haut mon "lot d'outils", et chez moi ça a marché, pour déceler les infimes différences, même sur des appareils pas trop chers.


Justement, comme le montre l'article sur le vin, il y a une partie du cortex qui adapte ta perception par rapport à ce que tu vois/entends/goûte. L'idée même de la qualité supposée exscellente à la vision déclenche une r"action particulière du cerveau qui stimule le cerveau et donc, te fait percevoir des choses qui n'ont rien d'objectifs.
Le fait de ne pas voir l'appareil, de ne pas voir le produit, sa cherté, son luxe,etc., en aveugle limite cette "distorsion" de la réalité, et te fait prendre un plaisir identique, qui satisfera ton cerveau de la même façon, une fois l'appareil dans tes mains et branché sur ta chaîne chez toi.
Quant à notre protocole il ne diffère du tien.


Je ne suis pas d'accord avec la 2e phrase : si un test a monté que mon appareil super cher et méga beau, mais qu'au niveau qualité ne vaut pas un clou .. je ne vois pas où sera le plaisir de l'utiliser :-? Et au contraire, n'avez vous jamais eu la bonne et agréable surprise, dans un bon résto, de découvrir que le vin qui est si bon ne coûte finalement pas aussi cher qu'on ne l'aurait pensé ?

Je ne sais pas ce que vous avez noté sur les appréciations durant le test, mais sur le site espagnol, le choix entre "A B X" me parait être une mauvaise voie, trop restrictif.
HM1848
 
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Message » 10 Juil 2008 12:03

NOIR a écrit:Par contre pour les amplis , je ne suis pas sur que la technologie d'amplification change le rendu sonore si les deux amplis sont comparables qualitativement



:o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o :o

Moi j'en suis absolument certain...
Limite je dirais meme que lorsque tu ecoutes une chaine c'est l'ampli que tu ecoutes ! :roll:
Gfx
 
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Message » 10 Juil 2008 12:07

pas si évident....Je parle bien d'ampli à caractéristiques techniques quasi identiques....dire que différence s'il y a vient de la technologie d'amplification n'est pas évident
NOIR
 
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Message » 10 Juil 2008 12:10

NOIR a écrit:pas si évident....Je parle bien d'ampli à caractéristiques techniques quasi identiques....dire que différence s'il y a vient de la technologie d'amplification n'est pas évident


Pour la partie puissance, il me semble qu'il y a une difference, mais elle reste faible.
gloinfred
 
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Message » 10 Juil 2008 12:12

Ha bon :o , moi quand j'écoute de la musique, j'écoute de la musique qui est reproduite par toute la chaîne, jamais je n'écoute un élément isolé, remarque il y en a qui écoute les câbles, l'ampli, le lecteur, voir la prise secteur, chacun son truc :wink:
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Message » 10 Juil 2008 12:13

Coxwell a écrit:Justement, comme le montre l'article sur le vin, il y a une partie du cortex qui adapte ta perception par rapport à ce que tu vois/entends/goûte. L'idée même de la qualité supposée exscellente à la vision déclenche une r"action particulière du cerveau qui stimule le cerveau et donc, te fait percevoir des choses qui n'ont rien d'objectifs.
Le fait de ne pas voir l'appareil, de ne pas voir le produit, sa cherté, son luxe,etc., en aveugle limite cette "distorsion" de la réalité, et te fait prendre un plaisir identique, qui satisfera ton cerveau de la même façon, une fois l'appareil dans tes mains et branché sur ta chaîne chez toi.
Quant à notre protocole il ne diffère du tien.


Juste pour ton information, les plus grands oenologues sont capable de retrouve, a l'aveugle : L'appelation d'un vin, son annee... mais aussi son origine exacte, le nom du producteur en quelques sorte ! :o
Autant dire qu'avoir de la memoire ne suffit pas, il faut etre capable de deceler les infimes subtilitees qui differencient des milliers de bouteilles... provenant de tout les pays du monde.

Theoriquement c'est impossible... inutile de te dire qu'ils doivent tout goutter avant les concours, ca leur prends des annees... :-?

Franchement... ce topic c'est l'alu totale, mais je l'ai deja dit. Vous niez ce qui sont pour pret de 95% des audiophiles de simples evidences. Je ne dis pas que toutes les differences sont faciles a entendre dans tout les cas et il est vrai de savoir si ca sonne mieux avant ou apres... mes des differences il y en a vraiment. Je pense que votre erreur est de ne pas vivre avec le materiel que vous testez, on ne peut pas tout percevoir en 2 heures d'ecoutes, en ABX.

Quand a vos pseudo raisonnements concernant la perception du luxe du cerveau humain, ca me fait juste rire... sans deconner !
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Message » 10 Juil 2008 12:13

HM1848 a écrit:Si un protocole de test ne fait pas ressortir de différences, ce n'est pas forcément qu'il n'y a pas de différences.. c'est tout aussi possible que ce soit le protocole qui n'est pas assez adapté. :roll:


C'est une facilité ça. Séduisant sur le plan théorique mais qui doit être démontré sinon on le dira aussi du thermomètre qui affiche 24° alors qu'on a une sensation de froid "quoi ! 24°, ce n'est pas possible puisque j'ai froid".

Le test en aveugle n'a que très peu d'arguments contre lui. La quasi totalité de ceux qu'on lit sur les forums ne reposent que sur des spéculations gratuites. Répendus en médecine et dans l'industrie agro alimentaire en plus de l'oenologie et de la Haute gastronomie (et oui !), ils ont amplement démontrés une logique assez simple et leur bénéfice.

A mon avis le principal défaut est le suivant : on sait qu'il est destiné à épargner le testeur des influences et préjugés (le prix par exemple). Or il est en audio un préjugé qui pourrait affecter l'interprétation de certains tests, à savoir la croyance que les tests ABX révèlent l'absence systématique de différence entre les appareils . Peu importe que ce soit vrai ou non, cette conviction préalable exerce une influence que le test ABX n'a pas pour vocation d'éliminer.

Trop de tests ABX sont concentrés sur des produits à haute valeur polémique comme les cables qui, à mon avis, ne présentent dans leur immense majorité pas de différence audible, ou sur des comparaisons de produits de technologies et moyens trop comparables dont il n'est sans doute pas surprenant de constater qu'ils "sonnent" sensiblement pareil, un peu comme une petite fiat et une petite toyota offrent substanciellement les mêmes sensations de conduite en ville. D'où à mon avis un excès de tests dont le résultat est sans doute juste (par exeple en éliminant le facteur "prix"), mais qui peut donner lieu, mal interprété, à une généralisation excessive.

Comme ces tests sont en outre très rares, et qu'ils sont le fait de passionnés parfois pré-convaincus (même inconsciemment) du résultat qui va sortir, il n'est pas impossible que ce "bruit de fond" affecte leur sensation d'écoute et en tout cas pénalise l'interprétation du résultat.

Je reste convaincu que le meilleur test ABX nécessite de la virginité. Ou bien par des gens qui n'en n'ont jamais auparavant entendu parler (l'immense majorité des audiophiles lambda), ou bien ceux qui sont convaincus de la fiabilité de leur oreille, il n'en manque pas ici.

Hélas, ces derniers ne veulent jamais tenter l'expérience. Ils sont prêt à "écouter" des prises en rhodium (ce qui demande une grande ouverture d'esprit), mais pas à écouter deux lecteurs de CD en aveugle.

Le simple fait qu'autant d'audiophiles convaincus de la fiabilité de leurs sensations d'écoute, et dont l'insatiable curiosité audiophile est l'essence de leur passion, refusent l'expérience du test ABX (alors même qu'elle est tout simplement amusante à tenter), me persuade qu'ils ont peur d'être plus "testés" que "testeurs", au lieu de réfléchir à ce qu'apportera ce complément à leur recherche.
Dernière édition par wald le 10 Juil 2008 12:20, édité 2 fois.
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Message » 10 Juil 2008 12:15

Denis31 a écrit:Pour répondre à HM1848 sur la question du protocole;

Imagines que tu sois dans ton salon, avec ta chaine, tes disques. Un ami a apporté son lecteur CD, tu le branche sur l'entrée CD2 du préamp, et tu t'installes dans le canapé avec les zapettes.
On suppose, pour simplifier, que les deux lecteurs CD testés ont le même niveau de sortie.

Etape 1:
Tu n'as pas les yeux bandés, ni les oreilles, les deux lecteurs sont devant toi.
Tu as le temps que tu veux pour trouver un passage de disque qui met en évidence les différences de sonorité entre les deux lecteurs.
Peut-être que c'est difficile; ça n'a pas d'importance, tu as le temps, et tout le choix de disques tests que tu veux, tu peux écouter à n'importe quel niveau sonore, c'est toi qui décide, et même au casque si il faut.

Cas 1: tu ne parviens pas à trouver un tel passage. La rencontre se termine par forfait... La question 1 est: est-ce que les deux lecteurs sonnent identiquement ?

Cas 2: Tu trouves un tel passage. On court chez le marchand acheter un deuxième exemplaire du disque, on place un petit rideau devant les platines CD, et c'est un collègue qui tient les zapettes.
C'est l'étape 2: On procède alors au test en aveugle, selon le protocole ABX.
La question 2 est: une différence identifiable à l'étape 1 l'est-elle encore à l'étape 2 ?

Répondre non à la question 1, c'est dire: deux lecteurs sonnent différemment mais il est impossible de trouver un passage musical permettant d'identifier une différence.

Répondre non à la question 2, c'est dire: l'ignorance par l'auditeur du lecteur CD en fonctionnement l'empêche de reconnaitre la différence identifiée à l'étape 1.

Personellement je trouve ces deux positions intenables.


Il ne faut pas exagérer, non plus .. Mes propos sont différents.

Etape 1
Cas 1 : si j'ai pu entendre des différences avec d'autres éléments que ceux-là et qu"avec ces lecteurs CD il n'y a rien, je concluerai que je n'entends aucune différence :-? Et que même s'il y en avait une, elle m'indiffèrerait, dans cette configuration.

Cas 2 : j'essayerai le test en hardcore, avec le même CD sur les 2 platines et le petit rideau ne suffirait pas - il faut isoler au plus, donc carrément l'écharpe sur les yeux - et je ne ferai confiance qu'à ce test là, avec la même possibilité de réponse qu'au cas 1.
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Message » 10 Juil 2008 12:19

pm57 a écrit:Ha bon :o , moi quand j'écoute de la musique, j'écoute de la musique qui est reproduite par toute la chaîne, jamais je n'écoute un élément isolé, remarque il y en a qui écoute les câbles, l'ampli, le lecteur, voir la prise secteur, chacun son truc :wink:



et si tu changes d'amplicateur pour un de qualité technique équivalente, tu constates une différence sur toute ta chaine ou pas?
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Message » 10 Juil 2008 12:21

pm57 a écrit:Ha bon :o , moi quand j'écoute de la musique, j'écoute de la musique qui est reproduite par toute la chaîne, jamais je n'écoute un élément isolé, remarque il y en a qui écoute les câbles, l'ampli, le lecteur, voir la prise secteur, chacun son truc :wink:


Certe mais tout les elements n'ont pas la meme influence sur l'ecoute... certain elements sont fondamentaux, d'autres beaucoup plus secondaires.
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Message » 10 Juil 2008 12:21

Gfx a écrit:
Coxwell a écrit:Justement, comme le montre l'article sur le vin, il y a une partie du cortex qui adapte ta perception par rapport à ce que tu vois/entends/goûte. L'idée même de la qualité supposée exscellente à la vision déclenche une r"action particulière du cerveau qui stimule le cerveau et donc, te fait percevoir des choses qui n'ont rien d'objectifs.
Le fait de ne pas voir l'appareil, de ne pas voir le produit, sa cherté, son luxe,etc., en aveugle limite cette "distorsion" de la réalité, et te fait prendre un plaisir identique, qui satisfera ton cerveau de la même façon, une fois l'appareil dans tes mains et branché sur ta chaîne chez toi.
Quant à notre protocole il ne diffère du tien.


Juste pour ton information, les plus grands oenologues sont capable de retrouve, a l'aveugle : L'appelation d'un vin, son annee... mais aussi son origine exacte, le nom du producteur en quelques sorte ! :o
Autant dire qu'avoir de la memoire ne suffit pas, il faut etre capable de deceler les infimes subtilitees qui differencient des milliers de bouteilles... provenant de tout les pays du monde.

Theoriquement c'est impossible... inutile de te dire qu'ils doivent tout goutter avant les concours, ca leur prends des annees... :-?

Franchement... ce topic c'est l'alu totale, mais je l'ai deja dit. Vous niez ce qui sont pour pret de 95% des audiophiles de simples evidences. Je ne dis pas que toutes les differences sont faciles a entendre dans tout les cas et il est vrai de savoir si ca sonne mieux avant ou apres... mes des differences il y en a vraiment. Je pense que votre erreur est de ne pas vivre avec le materiel que vous testez, on ne peut pas tout percevoir en 2 heures d'ecoutes, en ABX.

Quand a vos pseudo raisonnements concernant la perception du luxe du cerveau humain, ca me fait juste rire... sans deconner !


Tu parles du vin : déterminer un produit singulier, n'est pas forcément être capable de comparer deux vins en mettant en exergue les spécificités et l'amélioration significative, et quand bien même, le raisonnement en Hifi a montré que lors d'écoutes en aveugle, il n'y a quasiment aucun auditeur qui ait pu remarqué quelque chose de significatif. Quant au pseudo raisonnement du cortex, le lien a été posté quelques pages auparavant. àa provient pas de charlatans, mais d'un laboratoire scientifique, donc, fait par des gens sérieux, qui n'ont pas discuté le bout de gras sur un bout de comptoir de café.
Dernière édition par Coxwell le 10 Juil 2008 12:23, édité 1 fois.
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Message » 10 Juil 2008 12:23

Gfx a écrit:
Coxwell a écrit:Justement, comme le montre l'article sur le vin, il y a une partie du cortex qui adapte ta perception par rapport à ce que tu vois/entends/goûte. L'idée même de la qualité supposée exscellente à la vision déclenche une r"action particulière du cerveau qui stimule le cerveau et donc, te fait percevoir des choses qui n'ont rien d'objectifs.
Le fait de ne pas voir l'appareil, de ne pas voir le produit, sa cherté, son luxe,etc., en aveugle limite cette "distorsion" de la réalité, et te fait prendre un plaisir identique, qui satisfera ton cerveau de la même façon, une fois l'appareil dans tes mains et branché sur ta chaîne chez toi.
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Theoriquement c'est impossible... inutile de te dire qu'ils doivent tout goutter avant les concours, ca leur prends des annees... :-?

Franchement... ce topic c'est l'alu totale, mais je l'ai deja dit. Vous niez ce qui sont pour pret de 95% des audiophiles de simples evidences. Je ne dis pas que toutes les differences sont faciles a entendre dans tout les cas et il est vrai de savoir si ca sonne mieux avant ou apres... mes des differences il y en a vraiment. Je pense que votre erreur est de ne pas vivre avec le materiel que vous testez, on ne peut pas tout percevoir en 2 heures d'ecoutes, en ABX.

Quand a vos pseudo raisonnements concernant la perception du luxe du cerveau humain, ca me fait juste rire... sans deconner !


Nous avons fait un test/blague à un de nos amis, qui se vantait de s'y connaître en vins.

On a au préalable vidé entre nous une bouteille de grand vin et on l'a remplie d'un truc pas vraiment mauvais, mais beaucoup moins cher.
Au dîner, on l'a posée mine de rien sur la table.
Eh bien toute la soirée, l'ami en question était perplexe avec ce vin, étudiait l'étiquette toutes les 5 minutes en disant "mais c'est pas possible" .. ..
Et bien sûr, quand on lui a avoué la supercherie, il s'exclama "Ah, bah voila, ben bien sûr!".

il serait intéressant de voir si en hifi ce serait pareil, remplacer à l'insu de qqn ses cables et le laisser vivre quelque temps avec ..
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Message » 10 Juil 2008 12:24

NOIR a écrit:et si tu changes d'amplicateur pour un de qualité technique équivalente, tu constates une différence sur toute ta chaine ou pas?


Qualite technique equivalente ne veut rien dire !
Il y a tellement de parametre differents entre 2 amplis, meme de meme techno ou de meme prix que la restitution change forcement...
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Message » 10 Juil 2008 12:25

Gfx a écrit:
NOIR a écrit:et si tu changes d'amplicateur pour un de qualité technique équivalente, tu constates une différence sur toute ta chaine ou pas?


Qualite technique equivalente ne veut rien dire !
Il y a tellement de parametre differents entre 2 amplis, meme de meme techno ou de meme prix que la restitution change forcement...

AH bon?
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