Grand besoin de conseils avant achat!

[ozata1]

Je préfère être con et écouter du RAP/HIP HOP avec des sub de 30 cm ou 38cm que sur des biblio.

[syber]

Relis bien mon post avant de t'emporter

[ozata1]

Explique toi, j'ai pas compris.

[syber]

Celà fait de nombreuses années que la plupart des colonnes - sans entrer dans les détails techniques - sont en vérité constituées d'une section médium/aigu posée sur un caisson de grave ; les deux étant bien distincts physiquement.

Il suffit pour s'en convaincre de regarder attentivement comment ces colonnes sont constituées ; les exemples sont légion.

En conséquence, le medium/aigu d'une biblio bien conçue "remplira" un local d'écoute de la même manière, aura la même énergie et présentera les mêmes performances que la section medium/aigu de la colonne de gamme équivalente. Il suffira d'ajouter un sub de bonne qualité à ces biblios pour avoir un avoir un équivalent à la colonne, mais plus souple en terme de placement et de mise en oeuvre (amplification notamment).

[frgirard]

Bonjour les énervés,

pour la peine lisez ce qu'il y a en dessous, ca vous fera du bien. ce n'est pas de moi. C'est extrait du forum et à chaque fois que l'on parle de basse, 38 cm, de 20hz et compagnie je relis ce post.

Bon courage.

Francois

Salut à tous,

Ceci est mon premier post dans ce forum (enfin je crois!).

Je dois préciser que, d'une part, je le parcours depuis quelques temps (et suis ravi de son existence), d'autre part, je n'ai aucune vélléité particulière, ni n'ai rien à vendre.
J'ajoute que je ne me considère pas (ni ne suis considéré...) comme une autorité en acoustique des salles.
Néanmoins, après avoir lu l'ensemble de ce sujet, je me permets d'intervenir pour apporter quelques précisions et notions qui me semblent ignorées où mal perçues par l'essentiel des contributeurs.
Le but n'est pas de dénigrer qui que ce soit, mais bien d'essayer d'apporter de quoi (j'éspère!) mieux comprendre ce qui se passe dans nos salons...de manière à peu près claire et relativement simplifiée.


Je suis ingénieur du son, dans la partie production discographique de ce métier (bien que je commence à développer des collaborations dans le cinéma).
J'ai une formation universitaire scientifique complétée par une formation son.
J'ai construit, après l'avoir conçu, mon outil de travail, à savoir ma régie de mixage (à laquelle s'ajoute une petite cabine de prise de son).
J'ajoute que c'est la Hi Fi, à travers l'amour de la musique qui m'a mené à ce métier.
A ce titre mes systèmes d'écoute de référence sont à base de Proac, Apertura, Cairn, Tact,...





J'ai lu au fil de ce sujet souvent les mots "ondes stationnaires" , "modes" , "résonnance", "écho" associés et confondus.

Ce que l'acousticien nomme "mode propre" où "onde stationnaire" est un phénomène acoustique propre à tout espace délimité par de la masse (plus ou moins) inerte.
Par exemple, prenez deux murs parallèles. La distance qui sépare ces deux murs correspond à une longueur d'onde qu'on peut convertir en une fréquence avec la formule :

Fréquence = Vitesse du son / Distance entre les murs

exemple : si les murs sont espacés de 3.40 mètres, à une température de 25°C, on aura :
F = 340/3.40 = 100 Hz!

Dans ce cas précis, on peut prédire que cet espace aura un mode propre à 100 Hz, c'est à dire que la fréquence en question, ainsi que ses multiples entiers et sous multiples (50Hz, 200, 300, ...) auront un comportement très différent des autres fréquences.

Elles auront tendance à être amorties beaucoup moins vite que les autres, parce qu'elle pourront "s'installer" dans l'espace en question en perdant très peu d'énergie à chaque réflexion sur un des deux murs, puisque leur longueur d'onde (ou un multiple) correspond à la distance entre les deux murs!

Ce que l'on constatera à l'oreille ( et à la mesure), c'est qu'aux fréquences en question, le niveau sonore passera d'énorme (aux endroits appelés ventres de pression) à nul (aux noeuds de pression) selon l'endroit où l'auditeur/sonomètre se trouvera. Vous avez peut être déjà constaté cela dans une très petite pièce (genre chiottes) en arrivant à faire "résonner" la pièce avec votre voix sur certaines notes graves (sinon essayez!)

Chacun des multiples de la fréquence calculée est appelé un mode propre, ou une onde stationnaire (parce que , justement, elle stationne dans l'espace considéré), et si vous faites les calculs pour ce cas très simple, ça en fait déjà quelques unes...




Vous me suivez?



Maintenant, transposons à une pièce en trois dimensions, avec un plafond un sol et quatre murs.
Vous avez là 3 paires de surfaces parallèles. Or pour chacune de ces paires on retrouve le phénomène décrit plus haut.


On a donc déjà un beau paquet d'ondes stationnaires dont on peut s'attendre à ce qu'elles posent des problèmes...
Mais ce n'est pas tout, car il n'est pas nécessaire que les surfaces soient parallèles pour qu'une onde stationnaire puisse s'installer!!!

Elles peuvent exister entre 4 surfaces (par exemple les 4 murs de votre salon) : on parle de modes obliques, ou même entre 6 surfaces (modes tangentiels).
En fait il suffit qu'un chemin "clos" existe après plusieurs réflexions pour qu'il puisse y avoir mode propre.

Imaginez que vos murs soient des miroirs et que l'on parle d'un laser, et vous aurez une idée assez juste de ce que j'essaie d'expliquer.

Bon je vous saôule pas trop là???

Bref la conclusion de tout ça, c'est qu'un volume d'air fermé par des surfaces "inertes" (comme un salon, une salle de concert, un chiotte, un studio d'enregistrement, une enceinte HiFi (!)) est bourré d'ondes stationnaires directement corrélées avec les dimensions de ce volume.

Nul ne peux "échapper" au phénomène.

Par contre, si on arrive à faire en sorte que ces très nombreuses ondes stationnaires soient réparties de manière homogène sur l'ensemble du spectre, en n'ayant pas de paquets de modes à des fréquences très proches, on obtient un local dont la réponse sera probablement assez linéaire, quelque soit la position des enceintes.

Mais si ce n'est pas le cas, ce qui évidemment est le plus fréquent, alors tout est possible, du "je n'ai pas de basses du tout " au " ça dégueule de partout", avec la plupart du temps des variations énormes lorsqu'on déplace les enceintes ou l'auditeur.

En tous cas, vous ne pourrez pas prévoir de manière fiable que "un plafond haut donne de meilleures basses", ou autre arguments de ce type.
Il s'agit vraiment du résultat d'une interaction complexe d'une multitudes de modes propres.


Tout ceci est valable particulièrement dans les basses fréquences (disons en dessous de 200-300Hz).
Pas étonnant du coup de trouver des avis totalement contradictoires sur la réponse en graves d'une paire d'enceinte d'un CR à l'autre, et ce avant même de parler d'électroniques, sources, cables,...






Pour ce qui concerne les fréquences plus élevées, le problèmes sont essentiellement liés aux réflexions directes (les fameuses "premières réflexions").

Le plus flagrant est sans doute le flutter echo. C'est le "dzoiiiinnggg" aigu que vous entendrez souvent en tapant dans vos mains dans une pièce aux parois parallèles et dures (platre au plafond et carrelage au sol,...) . Il s'agit aussi d'une sorte d'onde stationnaire, mais qui peut être évitée plus facilement que dans les basses fréquences.
Là ou les fréquences aigues sont sympathiques avec nous autres petits malades du son , c'est qu'elles représentent peu d'énergie, ce qui les rend bien plus fragiles que les basses.

On peut donc se débarrasser des problèmes dans les mediums/aigus avec des moyens limités.

Comme proposé plus haut, la diffusion est un moyen efficace de lutter contre ceux cis.
Sauf que dans un cadre domestique, évidemment, un objet comme celui ci :
http://www.bobgolds.com/DifuserKgveteran/home.htm

ne va pas être, hum, facile à négocier...

Heureusement pour nous et nos chèr(e)s et tendres, la bonne vieille bibliothèque bourrée de bouquins et CDs placée à l'arrière de la position d'écoute (par exemple) marche déjà très bien.

Ensuite, absorber a quelques points stratégiques semble utile également.
Si possible, essayer au moins sur les murs latéraux avec le truc du miroir (décrit plus haut) en plaçant un élément absorbant là où vous pouvez voir les enceintes dans le miroir, de la position d'écoute.

Néanmoins, si vous aimez voir le son dépasser les enceintes en largeur, vous serez déçus en faisant cela.

Le tapis au sol est aussi, c'est vrai, un truc à essayer.
La table basse, si elle est large, est un miroir potentiel entre vous et l'enceinte, donc un fouteur de bordel dans l'image sonore...


De toute façon, si votre pièce n'est pas vide de mobilier (canapé, tapis, meubles...), que vous n'avez pas mis d'objet de manière abérrante (genre entre vous et l'enceinte... ), et que vous avez maintenu un minimum de symétrie, ça ne devrait pas trop mal se passer dans les médium/aigus.





Pour ce qui est de régler les problèmes dans les basses, là ça se complique...

Pour ceux qui ont la chance de pouvoir construire leur auditorium, il serait dommage de ne pas profiter des travaux des grands acousticiens, qui ont déterminé (par le calcul et la simulation, puis vérifié par l'experience) les ratios entre les dimensions d'une pièce rectangulaire pour lesquels la répartition des modes propres serait la plus homogène.
Pour ceux que ça intéresse, voyez cette page (et googlez donc!) : http://forum.studiotips.com/viewtopic.php?p=5570
c'est en anglais, désolé...
Précision sur la manière dont sont donnés les ratios :
le premier chiffre est la hauteur (le "1") , puis la largeur, puis la longueur
exemple : 1:1.14:1.39
si hauteur = 3m, alors largeur= 3*1.14=3.42m, et long= 3*1.39=4.17m



Pour les autres, ben... va falloir s'adapter aux problèmes existant!

Si votre pièce d'écoute est vraiment petite (<15m²), et que vraiment les infras c'est n'importe quoi, peut être vaut il mieux utiliser des enceintes qui ne descendent pas trop bas (bibliothèques quoi), parce qu'il vaut mieux ne pas avoir d'infra plutôt que de les laisser vous pourrir la vie...?
Vous avez peu de chances de vous en sortir avec les infras en tout cas...
Eventuellement tenter d'ajouter un sub (plus de liberté de placement, réglages, correction,...)?


Pour les pièces plus grandes, si la liberté de placement est suffisante, des enceintes qui descendent sont plus gérables, MAIS:

écouter en "near field" (au passage cela veut dire que l'auditeur est proche de l'enceinte PAR RAPPORT aux dimensions de la pièce) ne résout pas les problèmes de graves automatiquement, c'est vraiment du cas par cas. Cela permet d'écouter moins fort, donc de moins stimuler la pièce, mais les modes propres sont indépendants du niveau sonore!
Ils ne dépendent que des règles de la géométrie, pondérées par les densités (et donc la résistance au passage du son) des matériaux rencontrés par l'onde.


Mais il est vrai que la position des enceintes et celle de l'auditeur peuvent tout changer.
Il s'agit de trouver le compromis pour chaque situation.

Au passage, éloigner du mur du fond est généralement utile, mais certaines enceintes sont faites pour profiter du mur en question (certaines bibliothèques par ex), il vaut donc mieux jeter un oeil aux recommandations constructeurs.


Bien sûr, si on le peut, il est toujours possible d'appliquer du traitement acoustique, mais pour les graves ça prend vite beaucoup de place et de sous...




Après, il reste la correction.

Contrairement à ce qui a été dit plus haut, TOUTES les salles de spectacle équipées d'un système de diffusion (d'une sono) ont des systèmes de correction dans la chaine. Généralement des EQ graphiques (genre http://www.klarkteknik.com/ par ex), mais souvent aujourd'hui les systèmes de correction sont integrés aux amplis/processeurs.

Tout simplement parce que les enceintes sont conçues d'abord pour offrir une directivité la plus contrôlée (et serrée) possible, histoire de pouvoir "arroser" les différentes zones de la salle de manière adaptée, et que c'est forcément au détriment de la linéarité de réponse.

Ensuite que les voies de graves sont toujours séparée (donc filtrage/mise en phase) et que des enceintes de rappel (dans le fond du public ou sur/sous les balcons) retardées sont utilisées en complément.



Personnellement, j'ai fini par utiliser un tact pour le studio, car j'avais besoin d'une linéarité supérieure à ce que j'avais obtenu au niveau acoustique (il me restait entre autre une chtite bosse vers 80Hz).

Par contre pour ma chaine domestique j'utilise des proac Tablette ref8 avec un pre cairn nanda, des blocs cairn ion + un bon vieux planet, et tout va très bien!




Je crois vraiment qu'on peut s'en sortir sans correction si on ne cherche pas la linéarité absolue et qu'on espère pas faire marcher terrible des frigos de 150 kg pièce dans 9m².


Bon si avec tout ça je vous ai pas tous endormi !


Vache c'est long quand même!!!

désolé...

vais aller me coucher, moi!

bien à vous
Maikol

[lcartau]

Avec 7000Euros de budget, il peut prendre des JBL LSR6332 ou des 4344 où il pourra passer tous les styles musicaux puis avec un bon ampli derrière qui a du jus et une source correcte. C'est au top niveau.

JBL+Mc Intosh ou Harman+ Sony (?).

Tu peux consulter le post JBL pout plus d'infos.

Une 4344, quatre voix avec un 38 dans le grave et deux compressions dans une pièce de 16M2 !!!! Est ce un conseil sérieux ou plutot l'expression d'un phantasme ?

A défaut de ne pas être désobligeant, essaye tout du moins d'écrire correctement le français ... Plus sérieusement une Voix du Théatre, une 4344 pourra également très bien marcher dans 16 m², il faudra juste choisir un ampli droit.

Personnellement je verrais mieux une 6332 mais un 38 bien charger sera sec en bas si il est accompagné d'un bon ampli.

[lcartau]

C'est les 38cm et le 16m²qui te gênent ?

Les deux mon général. Personnellement si je suis plutôt amusé par ce genre de conseil il me parait néanmoins indispensable de mettre en garde l'initiateur de ce post sur l'incohérence de ce conseil. Iriez vous faire vos courses au supermarché du coin avec une formule 1 ?

... Et ben tu es plein de certitude... Personnellement j'ai vu des trucs énormes mieux marcher dans une pièce de 20m² que dans la plupart de 50 m².

[frgirard]

Question et sans que vous vous énerviez : Afvez vous essayer une 4344 ou tout enceinte apparantée dans 16 m² ?

Merci

Francois

[lcartau]

Des bibliothèques ?

Franchement, avec ce genre de musique ??? il va être deçu le pauvre.

Sans parler technique, avec du RAP, on aime écouté à fort niveau. Il serait illusoire de vouloir créer du bon grave avec un 16cm. Je ne parle même pas d'un caisson, trop difficile à régler et encombrant, pour la biblio.

Tu veux passer pour un c.on une deuxième fois de suite ?

Dis donc l'ami, reste poli, ce n'est pas la faute d'Ozata si tu es obligé d'écouter des Cabasse ...

Plus sérieusement je pense qu'avec ton Nad on ne tiendra pas un 38 , et même si la pièce faisait 50m², d'ailleurs vaudrait mieux qu'elle en fasse 16 pour lui

[lcartau]

Celà fait de nombreuses années que la plupart des colonnes - sans entrer dans les détails techniques - sont en vérité constituées d'une section médium/aigu posée sur un caisson de grave ; les deux étant bien distincts physiquement.

Il suffit pour s'en convaincre de regarder attentivement comment ces colonnes sont constituées ; les exemples sont légion.

En conséquence, le medium/aigu d'une biblio bien conçue "remplira" un local d'écoute de la même manière, aura la même énergie et présentera les mêmes performances que la section medium/aigu de la colonne de gamme équivalente. Il suffira d'ajouter un sub de bonne qualité à ces biblios pour avoir un avoir un équivalent à la colonne, mais plus souple en terme de placement et de mise en oeuvre (amplification notamment).

C'est ce que fait Icos depuis 30 ans. Mise à part que la seule oeuvre de la deuxième moitié du XXème siècle que tu pourras écouter dessus avec la même tenue sera du Dutilleux .

Puisque tu es si sûr de ton coup, explique nous pourquoi aucun studio enregistrement ne fonctionne de la sorte ? C'est pourtant simple, une variation significative provoque systématiquement un problème de cohérence entre le grave et les deux autres registres. C'est d'ailleurs souvent le lot de beaucoup de colonnes mal conçues, et des ESL hybrides anciennes générations martin logan à mon avis.

[lcartau]

Question et sans que vous vous énerviez : Afvez vous essayer une 4344 ou tout enceinte apparantée dans 16 m² ?

Merci

Francois

Oui j'en ai écouté 3: deux sur Paris et un à Londres.

la solution est tout à fait liée à ce que vous citez plus haut, prendre en compte les résonances du local, poser des "absorbeurs" d'onde, des diffuseurs etc...

J'ai écouté une paire de HR chargé par deux 38 de conception japonaise pour ne nommer personne qui ferait passer des 4344 pour des biblios cabasse ... Et bien le rendu était impeccable de droiture. Tout les amplis ne sont pas égaux face à ce genre de problème, et certains, pas forcément les plus chers, sont très droits en bas.

Pour être honnête, la pièce devait faire 20 m², et c'était de la multi amplification. Mais pas non plus une fortune. En bas il existe des amplis qui feraient des miracles type Parasound

[ozata1]

Arrête lcartau, tu vas passer pour un con.

[syber]

Des bibliothèques ?

Franchement, avec ce genre de musique ??? il va être deçu le pauvre.

Sans parler technique, avec du RAP, on aime écouté à fort niveau. Il serait illusoire de vouloir créer du bon grave avec un 16cm. Je ne parle même pas d'un caisson, trop difficile à régler et encombrant, pour la biblio.

Tu veux passer pour un c.on une deuxième fois de suite ?

Dis donc l'ami, reste poli, ce n'est pas la faute d'Ozata si tu es obligé d'écouter des Cabasse ...

Plus sérieusement je pense qu'avec ton Nad on ne tiendra pas un 38 , et même si la pièce faisait 50m², d'ailleurs vaudrait mieux qu'elle en fasse 16 pour lui

On s'égare les enfants, on s'égare !

Tout d'abord, je crois qu'Ozata peut parfaitement répondre tout seul. Il a le répondant et les facultés pour le faire !

Ensuite, j'ai répondu à Ozata suite à son commentaire qui répondait à mon conseil de chercher du côté de la solution biblio + caisson, ce qui pour une pièce de 16 m² me parait être un piste à ne pas négliger (c'est même un euphémisme à mon sens).

Ensuite, je suis de nature un garçon poli, et je ne faisait que faire un clin d'oeuil à un post d'Ozata où il répondait à Nebel. Relis bien les derniers posts avant de t'emporter, tes interventions auront plus de poids.

D'autre part, je ne suis pas en train de parler de Cabasse sur mes derniers posts, mais d'une solution Biblio + Caisson ; solution qui est proposée par la plupart des constructeurs.

Enfin, mon NAD n'a pas à alimenter un 38 cm, puisque je n'en ai pas et je ne vois absolument ce que vient faire cette remarque à ce stade du débat. J'ai un caisson qui possède son propre ampli (classe D de 1250W RMS, de mémoire).

Bref, celà s'appelle un hors sujet de toute beauté que tu aurais pu t'éviter si tu avais lu complètement les derniers posts.

Maintenant si à chaque fois lorsque l'on conseille à quelqu'un qui écoute dans 16 m² de réfléchir à une solution biblio+caisson, ce qui me parait être un conseil censé mais que l'on est pas obligé de suivre, le clan des amateurs des grosses gamelles se rapplique en se croyant "personnellement" agressé, il va devenir difficile de dialoguer sur ce forum.

La solution serait que chaque nouvel inscrit pose sa question à la fois sur :

- Le club des amateur des grosses colonnes avec de gros HP.
- Le club des amateurs de grosses boules avec caissons carrés.
- Le club des amateurs qui pensent qu'il vaut mieux un lecteur cher.
- Le club des amateurs qui pensent que l'ampli fait tout.
- Le club des amateurs qui ne concoivent pas de vivre sans ampli à tube.
- Le club des amateurs d'anglaises
- Le club des amateurs de tout ce qui est en dessous de 82,5 db

De façon à ne risquer de ne blesser la susceptibilité de personne.

Je propose d'inscrire cette nouvelle règle au règlement de HCFR.

[ozata1]

Je n'ai rien contre Syber, il défend une solution qui est tout à fait possible.

Par contre celle ci n'est elle pas difficile à régler ?

[Nono]

je n'aime pas le mot club ,
je préfère Amateur !