mariage hi fi et homecinema : le home concert

» 19 Oct 2005 14:42

Philippe Muller a écrit: l'audiophile technopathe qui n'hésiterait pas à porter une minerve et à se coller sur la chaise avec de la UHU, voire même à se mettre des pointes sous les fesses pour mieux se découpler

effectivement ça ne fait pas envie!

Mais alors: existe-t-il beaucoup de disques basés sur le procédé DSR?

Cdlt :wink:

» 19 Oct 2005 15:08

Philippe Muller a écrit:"Si comme le dit Mr Muller, la Hifi n'est pas vraiment faite pour reproduire ce que nos oreilles perçoivent exactement en concert sur ce plan là, en THDG ou en multicanal maillé, la question est caduque de toute façon."

Je ne voudrais pas avoir mal compris. Une chose est sûre: la hifi devrait être faite pour reproduire ce que nous entendons en vrai, sinon elle ne serait pas fidèle (un comble !) mais le fait de réécouter dans une pièce qui possède des caractéristiques acoustiques propres qui viendront toujours s'ajouter, rend la vie plus compliquée.

La question est de savoir comment opérer une fusion crédible entre ces deux milieux sans devoir faire appel aux services d'un spécialistes si on veut réorganiser son salon, changer un meuble de place, remplacer le canapé, changer les rideaux ou accrocher le portrait de grand-mère.

En fait, il faut se donner l'impression que notre propre salle entre dans le jeu.

Et puis il y a un autre aspect. Celui du mélomane qui aime la musique mais n'aime pas les contraintes et d'autre part l'audiophile technopathe qui n'hésiterait pas à porter une minerve et à se coller sur la chaise avec de la UHU, voire même à se mettre des pointes sous les fesses pour mieux se découpler.

Dans le premier cas, il y a le DSR et ses dérivés, qui autorisent toutes les libertés et dans l'autre cas, il y a la norme ITU. Il est certain que ces deux mondes ne peuvent coexister car ils ne se comprennent pas beaucoup.

Oui je me suis d'une part mal exprimé et je n'ai pas assez pris le temps de réfléchir à tout ça : je pense que l'explication se trouve dans le fait que je suis au travail et que picore de temps à autre HCFR sans prendre le temps de bien lire, et que je n'arrive pas à faire deux choses à la fois correctement. Expérience à ne plus tenter.
Pour résumer, il ne s'agit pas de niaiserie d'audiophile - en tout cas j'espère-, mais plutôt de retrouver dans son salon un peu du PLAISIR de cette dimension supplémentaire qu'apporte un vrai orchestre live. Dimension difficile à exprimer.

» 19 Oct 2005 15:30

haskil a écrit:
EN concert, ça dépend de la musique et de l'orchestration : les compositeurs qui aérent permettent de parfaitement localiser instruments solistes et pupitres, ceux qui le font moins bien ou parce que ce n'était pas une préocuppation majeure de leur temps ou de leur idée de la musique, c'est moins évident.

Alain

A ce sujet je lisais il y a quelques jours un truc intéressant...(c'est rigolo, je peux le caser aujourd'hui :lol:

j'ai lu un peu vite

mais grosso modo c'est ça..C'est le compositeur John Adams qui a enregistré un disque en 2002, sur lequel les différents pupitres ont été amplifiés de cette manière il peut obtenir des effets sonores impossibles sans cet artifice et , justement, jouer davatage sur la spatialisation des sons....

Peut-être quelq'un connait-il mieux cette histoire et pourra compléter ou rectifier ce que j'en ai retenu

je n'ai non plus, jamais entendu ce disque...

Blounote :wink:

» 19 Oct 2005 15:57

dub a écrit:Dans ce que je disais, je me situais à un niveau d'exigence bien moindre que le vôtre!
La stéréo permet de localiser des instruments alors que la mono ne le permet peu ou pas (dans un quatuor, par ex., les instruments sont alors tous au même "endroit"). L'axe droite-gauche me paraît alors plutôt reconstitué par un acte d'imagination de la part de l'auditeur.

En revanche, même en mono, au moins pour certains enregistrements (je pense à certaines symphonies de Chostakovitch par Mravinski), la distinction sur l'axe avant arrière est possible.

Il me semble que la stéréo ne reproduit pas forcément les deux axes (droite-gauche et avant-arrière) aussi facilement que le 3.0 à 5.1. D'un système stéréo à l'autre, il y a déjà des différences, mais mon interrogation porte surtout sur les raisons de la différence entre stéréo et multi-ch (je veux dire que je n'ai pas la niaiserie de m'extasier sur le fait qu'en sétéro on entend bien tous les instruments à différents endroits).

Ceci en dehors de la question de savoir comment l'orchestre et son chef faisait "sonner la salle" (que je ne tiens pas pour rien), mais qui me paraît distincte de la question technique de sa reproduction — laquelle est double, de la prise de son et la diffusion en milieu domestique.

Non?

Cdlt

TU as raison de ne pas le tenir pour rien, car quand on écoute des disques d'orchestre (mono, stéréo ou multicanal) on écoute toujours, qu'il soit bien ou pas bien enregistré, le travail d'un chef et d'un orchestre...

Et si certains disques de certains chefs sont toujours étonnemment propres de ce point de vue (Ansermet, Paray par exemple), c'est qu'ils avaient ce soucis en diregeant leurs orchestres.

Comme Mravinsky ou Svetlanov...

Ce qui n'est pas le cas du tout de certains chefs dont les disques sont quasi toujours brouillons de ce point de vue... car ce n'est pas une chose à laquelle ils font particulièrement attention...

Et puis, c'était en reponse a un post qui comparait le réel de la salle et le disque...

Alain :wink:

» 19 Oct 2005 16:27

"Mais alors: existe-t-il beaucoup de disques basés sur le procédé DSR?"

Je n'en suis pas convaincu mais rien n'interdit de croire qu'ils sont plus nombreux qu'on le croit car certains preneurs de son savent prendre des libertés et tricher un peu quand personne ne les regarde.

Mais rien n'est perdu car:

la première bonne nouvelle est que les trois canaux principaux sont toujours DSR ou pratiquement toujours. Il y a au-moins une base commune à tous les procédés. La différence fondamentale concerne les "surrounds". En DSR, ces canaux servent de la même façon que les voies principales mais apportent les informations latérales manquantes.

Les enregistrements ITU ou autres utilisent généralement ces voies surrounds pour les ambiances. Rien n'interdit de les placer sur les côté comme le fait THX. C'est même plus agréable que derrière car l'abiance est naturellement plus souvent large et haute que avant/arrière.

L'ITU voulait réaliser un compromis ciné/musique qui n'est plus nécessaire aujourd'hui car, seconde bonne nouvelle, avec le 7.1 on dispose de voies arrières permettant de reproduire le cinéma de façon plus réussie. Ceci permet donc de mettre les surround sur les côtés.

Dans le pire des cas, il faut se contenter des trois canaux et pouvoir commuter rapidement les surrounds.

Il faut donc se souvenir que trois canaux: c'est pratiquement toujours compatible, quelle que soit la technique retenue.

Pour les surrounds: on doit choisir son mode privilégié et savoir couper ces enceintes si elle sont incongrues.

3 canaux ce n'est jamais plus large que la stéréo (comment cela se pourrait-il ?) mais c'est plus précis pour l'étagement des plans et la définition du centre. C'est donc déjà mieux que la stéréo si les règles sont respectées (enceinte centrale identique), même si on peut rêver à encore mieux.

Le dispositif proposé par B&W au salon HF est un bon exemple de système universel car il permet de mettre pas mal de gens d'accord. Il est applicable à la stéréo, le 3 canaux, le 4, le 5 et le 7 canaux sans déplacement des enceintes. C'est d'ailleurs là que l'on voit que la norme ITU définie pour les 5 canaux ne peut s'inscrire dans l'évolution des choses. L'avantage de la disposition DSR/Penta + 2 voies arrières est qu'elle fonctionne toujours.

Force est de constater que les musiciens reproduits sur le stand B&W étaient toujours à leur place pour une très grande partie des visiteurs (c'est à dire devant eux), sans sources secondaires perturbantes. Seuls ceux qui étaient vraiment proches d'une enceinte pouvaient être attirés par elle mais ce phénomène existe aussi en stéréo. Ce qui changeait, c'était le relief et la largeur de la scène qui respectait la taille réelle des formations.

Dans une pièce normale, se pose la question du placement des enceintes latérales car il ne faudrait pas qu'elles soient trop proches de l'auditeur pour d'évidentes questions de rapport son direct / son réfléchi. je me demande s'il ne serait pas profitable de s'orienter dans la largeur et de trouver une solution pour traiter le mur placé derrière l'auditeur.

La vie est belle !

» 19 Oct 2005 17:50

Si j'entends bien, on ferait mieux, dans la plupart des cas, de faire du 3.1 et de ne plus se poser de question?

Cdlt :wink:

» 19 Oct 2005 19:01

Du 3.0 est encore mieux ou du 3.1 avec plusieurs caissons. La multiplication des points de diffusion est un véritable atout car il enrichit la reproduction.

Le grave est beaucoup plus intéressant quand il y a un certain nombre de canaux car le filtrage en peigne y est moins perceptible qu'en stéréo donc les basses sont plus riches.

Donc 3.0 c'est l'assurance que ça marchera toujours et dans tous les cas. Mieux vaut ça que cinq enceintes mal placées.

Restent les autres canaux: on peut adopter la disposition du salon HF si l'on a sept enceintes ou chercher des solutions hybrides comme dub ou Haskil (justifiées et justifiables même si elles ne sont pas dans la norme car elles permettent de contourner des difficultés). Sinon, on écoute sur trois et de préférence sans downmix sauf, si le signal arrière est décorrélé. le downmix, c'est le billet pour le n'importe quoi.

J'ai un enregistrement de jazz old style très sympa en perspective fin novembre avec Maxim Saury. Je vais me pencher sur la question et voir ce que l'on peut tirer du trois canaux (il y aura naturellement une prise stéréo et une prise 5 canaux en même temps).

» 19 Oct 2005 19:11

comme toujours, à la réserve près de ne pas utiliser une enceinte non homogène avec les deux principales. Or l'enceinte centrale est souvent "famélique" parce que négligée dans la plupart des installs HC de particuliers. Il y a peut-être aussi le placement (hauteur ?).
La HTM1D de la démo BW du salon HF ne faisait pas vraiment dans le famélique, j'ai l'impression. :wink:

» 19 Oct 2005 19:23

Comme la htm7 est bien adaptée à la 704.

Pour être franc, j'aurais aimé avoir trois enceintes identiques à l'avant pour mieux illuster le propos. La HTM1D est un compromis rigoureux mais c'est toujours un compromis car le point source est placé plus bas.

Comme nous avions un écran, nous n'avions pas le choix et le propos était le "home entertainment". L'image était donc invitée également.

L'ennui c'est que les gens font vite l'amalgame. Combien de fois ai-je entendu des gens dire: "c'est du home-cinéma" d'un air dégouté et de faire demi-tour avant d'avoir tenté d'écouter.

La haute-fidélité souffre de cette attitude de repli. En France, il reste beaucoup de gens qui manquent décidément d'ouverture d'esprit...

... et qui, en 2005, continuent probablement à croire à l'efficacité de la ligne Maginot.

Mais avez-vous remarqué qu'ils étaient généralement et naturellement peu souriants. Ceci explique peut-être cela.

» 19 Oct 2005 19:55

Philippe Muller a écrit:Comme la htm7 est bien adaptée à la 704.

Oui, malheureusement elle est placée trop bas chez moi par rapport à la hauteur des HP des 704, télévision oblige. Et il n'est pas envisageable d'évoquer l'achat d'un beau pied sous peine de foudres...
Pour le HC, c'est bon, mais pour le 3.0 en musique c'est...tant pis.

» 19 Oct 2005 20:06

J'ai quand même pu faire de belles démos à Passavant pour la presse et quelques revendeurs suisses. Dans la grande salle, deux 704, une htm7 et deux 705 ont rempli l'espace sans peine, poussés par des amplis suffisamment puissants. Les percus en 5.0 du CD de B&W passaient à niveau réaliste malgré la petite taille des HPs. Bien entendu, la centrale était sur pied.

N'oublions-pas qu'il est possible de faire du 4.0 de bonne qualité en oubliant la centrale mais à condition d'avoir deux latérales identiques etc...

En définitive, mieux vaut faire de la bonne stéréo que du mauvais multicanal mais, le bon multicanal laisse peu de chances à la stéréo.

» 19 Oct 2005 20:16

Philippe Muller a écrit:En définitive, mieux vaut faire de la bonne stéréo que du mauvais multicanal mais, le bon multicanal laisse peu de chances à la stéréo.

halalalalalala!
toujours ce même dilemme! :wink:

d'un autre côté, si tout était simple en hifi, on s'en désintéresserait rapidement… :lol:

» 19 Oct 2005 20:18

Philippe Muller a écrit:J'ai quand même pu faire de belles démos à Passavant pour la presse et quelques revendeurs suisses. Dans la grande salle, deux 704, une htm7 et deux 705 ont rempli l'espace sans peine, poussés par des amplis suffisamment puissants. Les percus en 5.0 du CD de B&W passaient à niveau réaliste malgré la petite taille des HPs. Bien entendu, la centrale était sur pied.

J'ai l'impression que la 704 est capable de rendre justice à de nombreux amplis situés dans une gamme de prix que l'on associe d'habitude aux enceintes de niveau dit supérieur.
(ce qui me permettra le jour venu de faire un changement d'ampli puis d'enceintes en deux temps)

Philippe Muller a écrit:En définitive, mieux vaut faire de la bonne stéréo que du mauvais multicanal mais, le bon multicanal laisse peu de chances à la stéréo.

Cette phrase simple et de bon sens a été la conclusion d'à peu près toutes les discussion orales ou des threads HCFR sur le sujet...

» 19 Oct 2005 20:37

Mais ce sujet-ci me paraît plus mesuré que d'habitude. Nous ne sommes pas dans les pour et les contre mais entre personnes souhaitant évoluer mais de façon efficace et réfléchie.

Je suis convaincu que quelques solutions apparaîtront, conformes aux aspirations et nécessités de chacun et par nécessités, j'entend également possibilités.

Une chose est certaine, un certain nombre d'entre nous veulent évoluer et comprennent qu'une partie des limites proviennent de la stéréo, notamment le rendu des basses qui n'est vraiment pas bon dans ce format. On peut d'ailleurs expliquer une partie de l'attachement de certains pour le vinyle par la restitution monophonique des basses.

Chaque fois que j'aborde la question du multicanal sous l'angle d'une réduction de 5 vers 3 ou de 5 vers 4 quand on ne peut utiliser 5 canaux, je m'aperçois qu'on se heurte à des contraintes différentes selon les cas.

Malgré tout, les pièces rectangulaires ne favorisent pas toujours le bon placement des enceintes extérieures ou latérales.

Bernard Neveu préfère tout mettre vers l'avant, argumentant qu'il ne sert pas à grand chose de reproduire l'ambiance tant que l'on pourra encore améliorer la reproduction de l'avant. Il a évidemment parfaitement raison. Tant qu'il restera un espoir de mieux reproduire les instruments moins le reste aura de l'intérêt.

A suivre...

» 19 Oct 2005 21:30

Philippe Muller a écrit:On peut d'ailleurs expliquer une partie de l'attachement de certains pour le vinyle par la restitution monophonique des basses.

Ma parole! Je n'y ai jamais réfléchi, mais c'est vrai qu'en repensant aux souvenirs des jugements que j'ai forgés sur les rares écoutes de vyniles que j'ai pu faire...

Ainsi donc le vynile tend à monophoniser la restitution des graves?