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Message » 31 Mar 2006 11:21

antonyantony a écrit: Les calculs en interne sont realises en PCM .


non, ce n'est pas ce qui se lit sur l'archi. décrit dans les docs sony. dès que le flux en entrée est déjà en DSD, sinon effectivement, il faut bien passer du flux entrant au CPLM quand celui qui entre n'est pas déjà en 1 bit.
toutes les réponses à cette question est dans le CXD9730: tu as des docs sur cette bestiole ou des nouveautés depuis mars 2004 ?
Sinon, nous en sommes au même point: des hypothèses...
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Message » 01 Avr 2006 20:32

Je suis désolé que les docs Sony induisent en erreur. Mais à aucun moment, ils n indiquent que l on a du DSD de l entree à la sortie. Le format de Sorti est decrit comme C-PLM et non DSD. Et c est techniquement heureux. Tu verras que l arivee des nouvelles versions du S-Master ( 9005 ou 9100) se font au japon et se feront aileurs avec comme argument principal un pasage de 24 à 32 bits .

Voici un circuit S-Master
http://documentation.renesas.com/eng/products/assp/rej03f0019_m65818afp.pdf

Le circuit chargé de la conversion DSD en PCM est l element suivant ( source AVS , mais c est facile a verifier):
Image
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Message » 01 Avr 2006 21:55

Les sources AVS ne sont ni une bible ni infaillible et encore moins fiable, comme chacun sait ;) le nombre de connerie qu'on peut y lire dépasse la capacité de lecture d'un homme normalement constitué ...

donc, à ce jour aucune info supplémentaire par rapport à 2004, c'est quand même gonflé de prétendre que les docs sony induisent en erreur :lol:

intox et info ne sont pas des amis ;)

PAr ailleurs, comme tu le sais le 9000 est basé sur la techno S-MAster Pro qui est une evolution du S-MAster, ta doc n'est donc pas la bonne techno, même si elle est l'ancetre de celle dont on parle.
On ne peut se baser sur une doc fausse pour en déduire comment une techno qui n'est pas décrite par la dite doc fonctionne.
Sinon autant abandonner tout de suite toute idée d'évolution ;)
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Message » 02 Avr 2006 19:29

.. Je n es pas ete induit en erreur par la doc Sony, ...Je n ai jamais dit que le S Master etait autre chose qu un modulateur numerique PWM de plus ( Comme ceux que l on trouve par ailleurs). Le seul modulateur 1 bit type DSD que je connaisse a ete produit par Sharp.

Les faits sont les faits et les faits sont tetus :
> La doc Sony n indique pas que le flus DSD commute directement les FET de sortie MAIS indique que que format de sortie est du PLM ce que n est pas le DSD
.
> La doc Sony parle par contre de S Master pro 32 bits
Exemple, le nouveau 7100 : http://www.sony.fr/view/ShowProduct.action?product=STR-DA7100ES&site=odw_fr_FR&pageType=Overview&category=HCS+Home+Cinema+Receiver

> De la même façon, Sony offre au japon un upgrade du 9000 integrant en particulier le passage du S-Master Pro de 24 à 32 bits, en decrivant ses avantages.
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051209/sony.htm

==> Le nouveau 9100 est equipe du CXD9773 32 bits dont voici le fonctionnement detaillé:

http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=ja&u=http://kanaimaru.fc2web.com/da7000es/d072.htm&prev=/search%3Fq%3DCXD9773%26hl%3Den%26lr%3D%26safe%3Doff

Image

En clair c est bien un modulateur PWM à 384 Khz, calcul interne en 32 bits.

A j allais oublier.... Pourquoi est ce que ces pages sont si detaillées? la source de ce dernier document, c est ... Mr. Takashi Kanai !!!! Papa comme l'appelle le 9000 !

Maintenant, si avec tout cela on veut que cela soit du 'DSD amplifié', c est du DSD amplifié ! Pas de pb avec ca!
antonyantony
 
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Message » 03 Avr 2006 10:31

antonyantony a écrit:.. Je n es pas ete induit en erreur par la doc Sony, ...Je n ai jamais dit que le S Master etait autre chose qu un modulateur numerique PWM de plus ( Comme ceux que l on trouve par ailleurs). Le seul modulateur 1 bit type DSD que je connaisse a ete produit par Sharp.

Les faits sont les faits et les faits sont tetus :
> La doc Sony n indique pas que le flus DSD commute directement les FET de sortie MAIS indique que que format de sortie est du PLM ce que n est pas le DSD
.
Cite moi un endroit où je dis le contraire :roll:

> La doc Sony parle par contre de S Master pro 32 bits
Exemple, le nouveau 7100 : http://www.sony.fr/view/ShowProduct.action?product=STR-DA7100ES&site=odw_fr_FR&pageType=Overview&category=HCS+Home+Cinema+Receiver
oui, je ne sais toujours pas à quoi servent ces 32 bits, mais ils en parlent dans ce lien

> De la même façon, Sony offre au japon un upgrade du 9000 integrant en particulier le passage du S-Master Pro de 24 à 32 bits, en decrivant ses avantages.
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20051209/sony.htm
je n'y comprends rien, le mandarin ou le japonais n'est pas une langue que je décode, cependant on y lit clairement le passage de 24 à 32 bit, dont je ne sais toujours pas à quoi il peut bien servir puisque je n'ai rien lu (dans une langue que je connaisse) qui explique où se situe ce passage.

==> Le nouveau 9100 est equipe du CXD9773 32 bits dont voici le fonctionnement detaillé:

http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=ja&u=http://kanaimaru.fc2web.com/da7000es/d072.htm&prev=/search%3Fq%3DCXD9773%26hl%3Den%26lr%3D%26safe%3Doff
Voilà qui en dit plus long même si le lien n'est pas un lien Sony et je me méfie des contrefaçon ;)
Ce qui ne me convient pas dans ce lien c'est ceci:
"The D range in regard to operation at 1024fs data point in time of the 24bitS-Master DSP about the 120dB was the degree of dB. With the new S-Master DSP CXD9773 of the 32bit, as for the D range of the 1024fs it has reached to the 168dB"

Si tu lis la doc du 9000 (je ne doute pas que tu l'ais fait mais il y a peut etre un peu longtemps), tu y liras que la partie qui traite le signal en entrée est en ... 32 Bits :o c'est d'ailleurs un point qui n'avait pas échappé au décorticage de la bestiole à sa sortie. Et maintenant on lit que finalement elle est en 24 bits ???
Or, sur le schéma, le CXD9773 semble justement le composant qui traite l'entrée et lui aussi est en 32 bits.
Par ailleurs: comme je l'ai écrit plus haut, il s'agit bien de DSP ;) "Papa" l'écrit lui-même, ce DSP dans la version 9000 était déjà en 32 bit: comme le confirme la documentation


Image

En clair c est bien un modulateur PWM à 384 Khz, calcul interne en 32 bits.
Je ne comprends pas cette phrase. PAr ailleurs le 9000 était déjà séquencé à 384KHs. Ce que tu appelles "calcul interne" je le décode comme "calcul en entrée"

A j allais oublier.... Pourquoi est ce que ces pages sont si detaillées? la source de ce dernier document, c est ... Mr. Takashi Kanai !!!! Papa comme l'appelle le 9000 !

Maintenant, si avec tout cela on veut que cela soit du 'DSD amplifié', c est du DSD amplifié ! Pas de pb avec ca!
une fois encore, cite moi: je n'ai rien dit de tel, ce que je dis c'est que le "calcul interne" est en CPLM, et qu'il faut bien passé du flux en entrée en CPLM. Pour le DSD, ce passage ne se fait pas par le passage en PCM quand on passe en mode "direct". Pour les autres formats, si, et je ne l'ai jamais contesté.


Merci pour ces liens plus explicites mais qui me laisse un gout de "pas d'accord".
1: la doc du 9000 explique clairement que l'acquisition des flux d'entrée se fait en 32 bit, je ne vois pas pourquoi 3 ans après ces 32 bits deviennent 24 ?? il semble que la mémoire est courte chez les rédacteurs de ces papiers ...
2: ton schéma, qui reproduit le même schéma de celui de 2004, laisse toujours la partie CPLM au coeur du process: ce que j'appelle "le calcul interne"; le terme "calcul interne" est d'ailleurs à proscrire, je ne l'utilise pas.
3: il n'est pas fait mention dans ce document du courcicuitage lié à l'utilisation de l'option "direct", qui avait été longuement débattu en 2004 et compris comme un passage direct de DSD à CPLM.
4: le 9000 était déjà à fs de 384KHz

Enfin pour conclure, je comprends de ce doc, que le seul vrai changement est que certaines puces ont été regroupées en une seule.
Il en découle peut-etre une utilisation différente du mode "directe" qui n'est pas détaillé dans ce doc, contrairement aux autres lies du post sur le 9000.
Il reste ce point incompréhensible du passage de 24 à 32 bit sur un composant qui était en 2004 déjà en 32 bits ...

petit rappel:
"
Caractéristiques techniques SONY TA-DA9000ES

Amplifier.........................................................................7 Channel
4 Ohm/8 Ohm Switching...................................................Yes (4/8 )
Circuit Device..................................................................Discrete
Circuit Drive....................................................................Digital
Audio In/Out (excluding tuner...........................................4/2
A/V In/Out (S-Video I/O).................................................7/3(7/3)
Monitor Out (S-Video Out)................................................1(1)
Component Video In/Out..................................................2/1(HD)
Digital In/Out
i.Link..............................................................................Yes (Input)
Opt................................................................................7/2
Coax..............................................................................5/0
Front Input.....................................................................AV,Opt
Dolby Digital/DTS............................................................Yes/Yes
Dolby Digital EX..............................................................Yes
DTS-ES (Matrix 6.1/Discrete 6.1)......................................Yes (Yes/Yes)
DTS 96/24......................................................................Yes
DTS NEO:6.....................................................................Yes
Dolby Prologic II.............................................................Yes
96k/24Bit PCM ................................................................Yes
Multi-channel Inputs.........................................................2(7.1, 7.1)
Dolby Prologic ................................................................Yes
OP processing.................................................................Yes
Multi-Channel Decoding Blue LED......................................Yes
Control A1 II..................................................................Yes
Sound Field Link(w Lock).................................................Yes (Yes)
Pre Out..........................................................................7.1(SB:Stereo, SW x1)
Tone Control (Electric).....................................................No
Equalizer (F/C/Sur/Sur B) Bass, Mid, Treble.......................BMT/BMT/BT/BT
DSP...............................................................................Yes (32+32Bit x 2)
Analog Direct/Analog Pureness Control.............................Yes/Yes
Full DCS.........................................................................Yes
Sound Field Program
(Cinema).........................................................................7
(Music etc.).....................................................................10
(Auto Decoding)...............................................................7
Cinema Studio A/B/C mode..............................................No
Cinema Studio EX. A/B/C mode........................................Yes
Digital Concert Hall..........................................................Yes
Surround Parameter........................................................Yes
OSD ..............................................................................Yes
RS-232C for Control/upgrade...........................................Yes/Yes
Phono(MM).....................................................................Yes
Detachable AC power cord...............................................Yes
AC Outlet(Switched)........................................................1
Headphone Out...............................................................Yes (Gold)
Speaker Selector............................................................A/B, A+B(Front & Surround)
Speaker Terminal...........................................................Screw
Pin Jack.........................................................................Gold
Tuner............................................................................No
Remote Commander.......................................................2-way LCD RM - PP+Learn+Macro (RM-LJ312)
Display..........................................................................Dual Dot FL
Sleep Timer...................................................................Yes
Mega CD Control............................................................Yes (on RM)
DSS Control...................................................................Yes (on RM)
Panel............................................................................Alumi/ES
DCS logo.......................................................................Yes
Analog Bass Management...............................................Yes
"

Il y a 3 DSP de 32 bits dans le 9000, un d'acquisition et 2 de DSP au sens "standard" d'effets sonores (hall, sport, movies ... grave aigu et autre courbe d'équalisation sur les 7 canaux).
Dernière édition par WhyHey le 03 Avr 2006 11:30, édité 1 fois.
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Message » 03 Avr 2006 11:15

Voici la nouvelle doc de Sony, télécharger le "tecnical background" :
http://esupport.sony.com/perl/model-doc ... 00ES&LOC=3

Les 3 DSP dont le parlais dans le précédent message sont toujours là et n'ont rien à voir avec les 32 bits du S-master pro version 2005.

On y retrouve l'article qui était traduit du japonnais.

les pages 10 et 11 expliquent clairement le gain de 24 à 32 bit.
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Message » 03 Avr 2006 13:42

Merci d'avoir reconnu les faits.

L ancienne architecture associait des DSP 32 bits à un modulateur numerique PCM 24 bits ==>PWM ( ici, on appelle cela C-PLM) . L ensemble de la chaine est maintenant 32 bits.

Petit rappel technique. Le modulateur est le coeur d un ampli class D. C est lui qui est chargé de convertir le signal d entree ( analogique, PCM pour les modeles existant à ce jour) en signaux de commande des transistors de sortie. C est pour les modeles numeriques un calculateur.

Sony suit la tendance de l industrie. Le dernier modulateur PWM Toccata type TAS5518 (qui equipe les TACT à modulateurs numerique), accepte des signaux sur 32 bits et les manipule sur 40 bits pour le modulateur PWM ou plus encore pour la partie DSP de ce cirtcuit 48/76 bits!!). Ce qui sert ... à pouvoir gerer le volume.

Une des idees de Sony est de gerer le volume par l alimentation, ce qui permet de ne pas faire varier la precision de calcul en fonction du niveau d ecoute !
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Message » 03 Avr 2006 14:56

Je n'ai pas de problème à reconnaitre mes erreurs, quand j'en fais, il faut juste le bon niveau d'information :P
j'ai déjà lu tellement d'absurdité sur AVS que je ne prends pas cette source comme fiabl, même si , bien sur, parfois il y a de très bonnes infos là-bas, comme ici :)

Par ailleurs, juste une précision sur le terme que tu utilises "PCM 24bits" qui hors contexte et lu rapidement peut préter facilement à confusion. Il s'agit de 24 bits à 1024fs, avec fs à 48KHz, ce qui est un "équivalent" de 34bits à 48KHz. Sony applique sans broncher cette équivalence, je pense que la conversion reste un peu hasardeuse.

De plus, le terme PCM ramène souvent au CD Audio et la gestion de la compression que le PCM peut induire dans l'algo de codage, il n'en est pas question ici. Le terme LPCM (qui lui implique un signal sans compression et sans perte) me parait plus approprié: on retombe finalement sur la proposition d'Emmanuel Piat ;) , même si LPCM et CPLM coexiste et ne se substitue pas l'un à l'autre. Et lamême analogie sur PCM aboutit à une fréquence de 44.1KHz, on en est loin: 384KHz ici.

Le signal est finalement ramené à 384KHz,après avoir été upsampler à 1024fs, soit une "équivalence" de 31 bits.
Le DSD est lui "recodé" à 8fs, on passe donc de 1bis/2.8MHz à 31Bits/384KHz.

Je préfère donc lire "LPCM à 31bits/384KHz" plutot que "PCM à 24 bits".
La prochaine version dans le 7100 est donc un LPCM à 39bits/384KHz.

Antony, Quelle la fréquence fs de la version Toccata TAS5518 ?
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Message » 04 Avr 2006 14:27

C est vrai qu en dehorts du contexte, il est utile de preciser LPCM et de manière generale de mettre resolution et frequence.

le fs maxi du Toccata est de 192 Khz. Le modulateur fonctionne à 384 Khz ( avec fs à 48/96/192). L'horloge principale maxi est de 50 Mhz (Ce qui donne par exemple 512*192khz)

Le noise shaper est du 5 eme ordre, ce qui serait suffisant pour obtenir plus de 110db de dynamique de 0 à 20 Khz.
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Message » 11 Avr 2006 8:47

Pour preciser,
quand je parle de 24 ou 32 bits, je parle de l'interface et de la partie DSP des modulateurs ( reglage du volume, compression, ...)

Le modulateur PWM travaille sur une bien plus faible resolution à bien plus haute frequence. (Par exemple 8 bits pour un Equibit de Toccata à 50 Mhz).
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Message » 11 Avr 2006 12:22

dois-je comprendre que le modulateur Sony est bien plus performant ?
8/50MHz pour Toccata et 24/50MHz pour le 9000 (32/50MHz pour le 9005-9100, 50MHz = 1024*48KHz)
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