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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Harmonie, modes, tonalité...

Message » 17 Aoû 2005 20:03

Bonjour,

Je viens de lire un livre sur la musique indienne : L'art du Raga (passionnant). Et en fait, je me pose de multiples questions en ce qui concerne le tempérament, et la microtonalité.

Pour résumer succinctement, et pour les curieux : Le placement des notes n'est pas arbitraire, mais dicté par l'existence des harmoniques (comme son nom d'indique, des notes qui sont harmonieuses entre elles). Ces harmoniques correspondent aux fréquences multiples de la fondamentale (note de base). Ainsi :
- l'octave correspond à un rapport de 1/2 (Do1*2=Do2)
- la quinte correspond à un rapport de 3/2 (Do1*3/2=Sol1)
- la quarte correspond à un rapport de 4/3 est moins harmonieuse que la quinte etc. pour la tierce et les autres harmoniques qui le sont beaucoup moins (harmoniques).

Le problème qui surviens est que ces rapports ne correspondent pas exactement (mais presque) a des intervalles linéaires entre les notes. Ainsi, on a créé le "tempérament égal" où on divise l'octave en 12 intervalles égaux, ce qui permet de retomber sur les mêmes rapports presque harmoniques quelle que soit la note de départ. Alors que si on utilise un tempérament (ehhh) tempéré(?) par exemple en accordant toutes les notes du piano sur les harmoniques exactes d'un Do, ce piano aura un son merveilleux tant qu'il jouera sur ce Do et ses harmoniques, mais serait impossible à jouer en utilisant une autre note fondamentale.

Voilà, j'ai essayé d'expliquer ça succinctement et sans entrer dans l'arithmétique, pour plus de détails, voici quelques liens intéressants :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Temp%C3%A9 ... tes_justes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Consonance
http://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonique
http://marc.terrien.free.fr/musique/lex ... harmonique
http://homestudio.thing.net/revue/content/texier.htm

Donc, pour boucler la boucle, la musique indienne n'a pas choisi le tempérament égal (qui au final nous prive de la réelle harmonie), mais se base sur le principe de la microtonalité (cad des écarts < au 1/2 ton), cad. que les instruments de musique indiens n'ont pas de notes fixes imposées, ce qui laisse toute la latitude à l'artiste de jouer des notes plus (ou moins) en harmonie. Exactement comme avec le violon. (Qui d'ailleurs est le seul instrument occidental que les indiens aient intégré).

Enfin, mes questions... :)

- On peut lire dans cet ouvrage que Bach qui accordait une grande importance à ces problèmes d'harmonie utilisait son propre système harmonique (bien tempéré), je me demande donc si les enregistrements que l'on fait de ces oeuvres sont joués sur des claviers accordés selon le mode bien tempéré de Bach ou alors selon un tempérament égal?

- Qu'en est il des autres oeuvres pour 1 ou 2 instruments de Bach qui a priori (si j'ai bien compris) ne sont également pas écrites pour un tempérament égal?

- Est ce qu'il existe des morceaux/enregistrements sur des pianos accordés en harmoniques naturelles? (ce qui doit procurer une grande nombre de cordes vibrant en harmonie, et donc un son très différent)

- Est ce qu'il existe des essais, sur synthétiseur, de création d'un mode dynamique, dont chaque touche appuyée aurait sa valeur dynamiquement calculée pour être l'harmonie naturelle de la note jouée précédemment? (Sinon, c'est à faire, je pense...)

- Enfin, dans un domaine différent, toujours dans ce livre, il parle du Dixit de Vivaldi qui a été écrit pour exploiter l'architecture de la basilique St Marc à Venise avec deux choeurs et deux orchestres, existe t'il des enregistrement in situ de cette oeuvre?

Voilà.
SoulMan
 
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Message » 17 Aoû 2005 20:29

On n'est pas sorti de l'auberge car ce que tu soulèves est un problème très compliqué.

Il existe pour les instruments à clavier plusieurs partitions d'accord bien tempéré dont l'une dite en quintes justes donne un son magnifique au piano qui est accordé ainsi.

Mais il y a d'autres partitions d'accord différentes fondées sur d'autres intervalles. Pour sonner juste un piano doit être accordé un peu faux sticto sensu. Et en plus on a tendance à faire sonner un peu plus haut l'extrême grave et l'extrême aigu en élargissant un peu les octaves qui battent alors d'une façon qui doit être contrôlée.

Avant le tempérament égal, il existait plusieurs façons d'accorder les instruments à clavier et si tu ne trouveras pas de disques de piano accordés autrement qu'en suivant le tempérament égal (sauf des disques de musique de piano en quart de ton ou accordés de façon très spéciale pour des pièces contemporaines qui l'exigent, tu trouveras quantité de disques de clavein accordés en tempérament inégal :

en voilà un : pièces de Froberger chez Naïve par Blandine Verlet. pas tempéré du tout !

L'avantage du tempérament égal est qu'il permet de moduler dans toutes les tonalités (ce que ne permettent pas les accords non tempérés) et que tous les intervalles sont utilisables et a permis des combinaisons d'accords plus grandes qui ont débouché sur l'harmonie dont Rameau a été le grand maitre en son temps.

De mémoire Bach utilisait le tempérament de Werkmeister.

Et pouvoir moduler dans toutes les tonalités, dans le contexte de la musique occidentale, a été une libération pour les compositeurs. Pour les musiques extra-européennes qui sont modales et non tonales le problème ne se posait pas.

L'oeuvre stéréophonique de Vivaldi et d'autres ont été enregistrées à Saint Marc par André Charlin en respectant le dispositif originel. Je crois que c'est introuvable de nos jours.

Alain :wink:
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Message » 17 Aoû 2005 21:03

Merci Alain pour ces infos.

Pour l'aprofondissement des différents modes, le dernier lien que je site est un historique très bien fait et fort intéressant sur l'évolution des modes.

J'ai pu lire que l'accord "bien tempéré" a été inventé par Bach, et qu'il l'a trouvé suffisament important pour le faire figurer sur son monogramme, sous la forme d'une couronne ornée de sept diamants et de cinq rubis représentant le nombre de quintes et de tierces exactes qu'il permétait de réaliser.

On peut donc trouver ces oeuvres pour clavier bien tempéré jouées sur des clavecins bien tempérés?

Et sinon, qu'en est il des grandes orgues? (ça s'accorde? ou le tempérament est figé à la construction?)

Sinon, j'ai bien compris l'aventage de l'accord égal, mais il n'a de sens que pour de la musique polyphonique, quand un instrument joue tout seul, une transposition pour repasser dans le mode naturel de l'instrument, et c'est bon...
Donc j'osais espérer que toutes ces oeuvres qui ont été écrites dans et pour d'autres teméraments aient été rejouées et enregistrées dans leur tempérament originel. Ca me semble une abération de (systématiquement) jouer des oeuvres écrites dans un tempérament qui n'est pas celui d'origine, on dénature surement pas mal ces oeuvres...
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Message » 17 Aoû 2005 21:15

généralement les oeuvres de Bach pour clavecin sont enregistrés au tempérament égal : au piano comme au clavecin même si plusieurs partitions d'accords sont utilisés et en plus il y a le goût de l'accordeur qui fait qu'il a son truc personnel.

Pour ce qui est du Clavier bien tempéré... qui porte bien son nom !

ex. Fischer au piano, ou gould, ou Richter, ou Feinberg ou Koroliov.

au clavecin : Leonhardt, Hantai.

Les orgues s'harmonisent et s'accordent en jouant sur la largeur de l'embouchure et la longueur des tuyaux. Mais des orgues très anciennes qui sont dans un tempérament pas égal existent bien sur qui n'ont pas été refaites. En mésotonique je pense ou autres.

Sinon, j'ai bien compris l'aventage de l'accord égal, mais il n'a de sens que pour de la musique polyphonique, quand un instrument joue tout seul, une transposition pour repasser dans le mode naturel de l'instrument, et c'est bon...


On peut jouer de la musique polyphonique avec un tempérament inégal : il existe quantité d'oeuvres d'avant le tempérament égal qui sont polyphoniques !

Mais toutes les tonalités ne sont pas utilisables. certaines sont affreuses à l'oreille.

Du reste si tu écoutes le disque Froberger de Verlet qui est en tempérament inégal, tu vas avoir mal aux dents si tu est habitué au tempérament égal... certains intervalles sont un peu difficiles pour une oreille formatée au tempérament égal.

Et certaines oeuvres qui modulent dans des tonalités pas amies ne peuvent pas être jouées sur un instrument qui n'est pas accordé en tempérament égal.

Impossible de jouer, par exemple, le prélude dans tous les tons de Beethoven ou le prélude op. 45 de Chopin sur un instrument qui ne serait pas en tempérament égal. Et bien, bien d'autres oeuvres pour clavier encore depuis le milieu du XVIIIe siécle !

Certaines mazurkas de chopin seraient carrément inécoutables.


Alain :wink:
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Message » 17 Aoû 2005 21:51

J'ai lu a plusieurs reprises, et c'est confirmé dans cet article :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_clavier ... %A9r%C3%A9
que les oeuvres pour clavier bien tempéré de Bach ne sont pas écrites pour un tempérament égal, mais au contraire, pour un (des?) tempérament(s) rendant les personalités des différents modes.

J'imagine que les artistes que tu sites ont joué cette oeuvre a tempérament égal... ou alors j'ia rien compris :)
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Message » 17 Aoû 2005 22:42

Il n'y a un tempérament égal que sur le papier : il y a plusieurs façons d'accorder les instruments à clavier qui usent de différentes partitions d'accord pour obtenir un tempérament égal !

Les pianistes que je t'ai cité jouent sur un piano accordé en tempérament égal que le piano soit accordé en quintes justes ou en utilisant la partition d'accord Pleyel ou autres ou le tour de main et d'oreilles de l'accordeur.

Les clavecinistes ont, en plus des tempéraments "inégaux", plusieurs modes tempérés à la disposition des accordeurs !

En plus du fait que le diapason d'un clavecin peut être d'un demi, voire d'un ton plus bas que le la 440...


Je viens de lire cet article qui en maints endroits est contestable : rien que le début ! Le clavier bien tempéré peut certes se jouer à l'orgue, mais c'est une oeuvre qui fut surtout jouée au clavecin et au clavicorde. Evoquer le piano est une erreur colossale ! La KlavierUbung de Bach c'est de la crotte de bique, sans doute ! Et dans la KlavierUbung on trouve de l'orgue et du clavecin !

Klavier ne veut pas dire piano en allemand ou plutôt il veut dire piano depuis seulement peu de temps. C'est la contraction de Hammer Klavier (clavier à marteaux !). Bach mangeait les pissenlits par la racine depuis 150 ans quand ce mot de Klavier a été utilise pour désigner le piano. ON dit aussi Hammer Flugel pour piano à queue.

Pour piano en français, c'es la même chose on disait piano forte puis on a dit piano par simplification.


Bach n'a pas sorti le "bien tempéré" de son chapeau... il a mis en pratique des théories pré existantes et qui se développaient de son vivant. Et au pluriel !

Et comme je te l'ai dit il n'y a pas qu'une façon d'accorder en tempérament égal un instrument à clavier. Que les façons dont on accorde aujourd'hui soient différentes de celles dont on accordait au XVIIIe est une évidence.

Cependant tout Bach qu'il était, Bach ne pouvait pas utiliser certaines tonalités au clavecin si son instrument était accordé en tempérament inégal, en mésotonique par exemple, car certains intervalles étaient impraticables (la fameuse quinte du loup n'est pas une vision de l'esprit) et certaines tonalités aussi. Il fallait réaccorder le clavecin selon un autre mode. Il a donc mis en pratique une partition d'accord qui lui permettait de pratiquer toutes les tonalités !


Bref, cet article n'est pas très clair. Je ne suis pas assez compétent pour reprendre tout cela

sans reprendre quelques articles de fond pour bien comprendre....

M'enfin sache que dans cette encyclopédie en ligne, j'ai refait et complété deux articles totalement foireux :o Et que je vais m'atteler à le faire pour d'autres, car coté interprètes c'est un peu n'importe quoi !


Ce qui me fait penser que cet article a peut être été fait par un adepte furieux des modes anciens :roll: comme il en existe, car faire dire que le tempérament égal est catastrophique est peut être aller un peu loin...

Qu'il ait été pratique pour pouvoir pratiquer toutes les tonalités et moduler comme on veut sans avoir à reprendre l'accord des instruments à clavier est une certitude, qu'il ait dans le même temps fait perdre de leur saveur aux tonalités en est une autre, mais quand même :wink:


Je vais me replonger dans les tempéraments pour voir ce qu'il en est.


Alain :wink:
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Message » 17 Aoû 2005 23:02

+1
D'après le bouquin "La théorie de la musique" de Claude Abromont, Le clavier bien tempéré de Bach est conçu pour un tempérament inégal, mélangeant les quintes pures et les quintes tempérées (plus petites que des quintes pures), mais permettant néanmoins de jouer dans tout les tons.
Si je comprends bien cela s'inspire un peu du système pythagoricien puisque par quinte, mais cela en diverge car le système de Pythagore n'était constitué que des quintes pures (d'où la fameuse dernière quinte du loup comme le dit Alain, qui "hurle" puisque on tombe un comma au dessus de la note de départ).

J'aimerais bien entendre Le clavier bien tempéré dans le tempérament d'époque pour voir!

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Message » 17 Aoû 2005 23:05

Ok Alain, le peux que j'en connais me fais quand même dire que le(s) tempérament égal nous prive systèmatiquement de toutes les harmoniques naturelles, et je pense que c'est en ce sens que l'auteur de cet article le dit catastrophique. Ceci rejoint les propos de Yehudi Menuhin qui associe au développement de la polyphonie une perte de la "sensibilité et [de] la précision de notre oreille".

Pour la remarque sur la traduction de Klavier, ce que j'avais lu dans cet article me semble aller dans le même sens que tes propos.

Bon, j'ai bien compris tous les problèmes induits par les tempéraments inégaux, et le pourquoi de l'aparition du tempérament égal. Mais il me semblerait logique, que, dans le respect des oeuvres et de la vision qu'en avaient leurs compositeurs, on les joue avec le tempérament pour/dans lequel elles ont été écrites.
Mais, au final, j'ai l'impression que tu ne penses pas qu'il y ait un interet à jouer une oeuvre avec le tempérament dans lequel elle à été écrité...
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Message » 17 Aoû 2005 23:09

Soulman, ça n'a rien de naturel, puisque toutes les quintes ne sont pas pures chez Bach/Werckmeister.
Et dans le système où elles sont toutes pures (Pythagore), l'une d'entre elle "hurle" si on veut raccorder le cycle des 12 quintes sur un n-octave juste (ce qui est la moindre des choses).
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Message » 17 Aoû 2005 23:17

SoulMan a écrit:Ok Alain, le peux que j'en connais me fais quand même dire que le(s) tempérament égal nous prive systèmatiquement de toutes les harmoniques naturelles, et je pense que c'est en ce sens que l'auteur de cet article le dit catastrophique. Ceci rejoint les propos de Yehudi Menuhin qui associe au développement de la polyphonie une perte de la "sensibilité et [de] la précision de notre oreille".


C'est le contraire qui s'est produit : si la polyphonie n'a pas disparu, elle a perdu de sa prééminence avec l'adoption du tempérament égal ! Les grandes oeuvres polyphoniques datent d'avant l'adoption du tempérament égal. :o


Pour la remarque sur la traduction de Klavier, ce que j'avais lu dans cet article me semble aller dans le même sens que tes propos.


Non, car il n'aurait même pas du évoquer le piano... auquel bach ne songeait pas à cette époque de sa vie : il a en revanche été au contact du piano vers la fin de sa vie et en aurait vendu, mais on ne sait rien de ce qu'il en pensait :o

Bon, j'ai bien compris tous les problèmes induits par les tempéraments inégaux, et le pourquoi de l'aparition du tempérament égal. Mais il me semblerait logique, que, dans le respect des oeuvres et de la vision qu'en avaient leurs compositeurs, on les joue avec le tempérament pour/dans lequel elles ont été écrites.


ça se fait tous les jours et au bon diapason pour la musique ancienne et baroque ! :o

Mais, au final, j'ai l'impression que tu ne penses pas qu'il y ait un interet à jouer une oeuvre avec le tempérament dans lequel elle à été écrité...


Pas du tout, bien au contraire :o mais je ne vois comment on pourrait jouer une musique composée après l'adoption du tempérament égal au tempérament inégal.... certaines sonneraient de façon infâme !


Alain :wink:
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Message » 17 Aoû 2005 23:25

GBo a écrit:+1
D'après le bouquin "La théorie de la musique" de Claude Abromont, Le clavier bien tempéré de Bach est conçu pour un tempérament inégal, mélangeant les quintes pures et les quintes tempérées (plus petites que des quintes pures), mais permettant néanmoins de jouer dans tout les tons.
Si je comprends bien cela s'inspire un peu du système pythagoricien puisque par quinte, mais cela en diverge car le système de Pythagore n'était constitué que des quintes pures (d'où la fameuse dernière quinte du loup comme le dit Alain, qui "hurle" puisque on tombe un comma au dessus de la note de départ).

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Le tempérament réellement égal, des demis tons purs, est impossible à faire sur un instrument à cordes frappées ou pincées : ça sonne mal ! On trafique...

Je pense que verlet et Leonhardt utilisent des partitions d'accords différentes de celles qu'on utilisent pour le piano de nos jours dans leurs enregistrements du clavier bien tempéré. Et leur la est plus bas !

Le clavecin de Verlet sonne un peu étrange parfois... nettement moins cependant que dans le disque Froberger qui fait mal aux oreilles à toute personne ayant, pour son malheur, l'oreille absolue.

J'ai un ami violoniste pour qui la première écoute de ce disque a été une torture...


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Message » 18 Aoû 2005 7:49

Je vais essayer de trouver tout ça.
Tiens, j'ai un disque de Leonhardt ("harpsichord recital" Philips 1989) dans ma CDthèque, je vais déjà réécouter (mais le livret ne parle pas de la façon dont a été accordé le clavecin).

Sinon pour répondre à Soulman sur les synthés, on sait faire ce qu'il dit sur ordinateur depuis les années 60, depuis les travaux des Bell Laboratories sur l'analyse/synthèse de sons d'instruments "naturels".
Voici par exemple un arpège de notes constitué des harmoniques d'un coup de gong, suivit d'un accord de ces même notes, puis le coup de gong lui-même:
ftp://trf.education.gouv.fr/pub/educnet ... n04%20.mp3
Source: http://www.educnet.education.fr/musique/actualite/concours/baccalaureat/bac2002/sud1.htm
C'est un exemple du à Jean-Claude Risset en 1969 (chercheur/compositeur qui a travaillé aux Bell Labs justement).
Ce sont des procédés utilisés dans la musique spectrale dont Gilles R nous a parlé.

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Message » 18 Aoû 2005 8:00

haskil a écrit:
SoulMan a écrit:Ok Alain, le peux que j'en connais me fais quand même dire que le(s) tempérament égal nous prive systèmatiquement de toutes les harmoniques naturelles, et je pense que c'est en ce sens que l'auteur de cet article le dit catastrophique. Ceci rejoint les propos de Yehudi Menuhin qui associe au développement de la polyphonie une perte de la "sensibilité et [de] la précision de notre oreille".


C'est le contraire qui s'est produit : si la polyphonie n'a pas disparu, elle a perdu de sa prééminence avec l'adoption du tempérament égal ! Les grandes oeuvres polyphoniques datent d'avant l'adoption du tempérament égal. :o

Ah, il me semblais avoir compris que l'adoption du tempérament égal découlait des besoins dictés par la polyphonie (et par le contrepoint).

haskil a écrit:
Bon, j'ai bien compris tous les problèmes induits par les tempéraments inégaux, et le pourquoi de l'aparition du tempérament égal. Mais il me semblerait logique, que, dans le respect des oeuvres et de la vision qu'en avaient leurs compositeurs, on les joue avec le tempérament pour/dans lequel elles ont été écrites.


ça se fait tous les jours et au bon diapason pour la musique ancienne et baroque ! :o

Mais, au final, j'ai l'impression que tu ne penses pas qu'il y ait un interet à jouer une oeuvre avec le tempérament dans lequel elle à été écrité...


Pas du tout, bien au contraire :o mais je ne vois comment on pourrait jouer une musique composée après l'adoption du tempérament égal au tempérament inégal.... certaines sonneraient de façon infâme !


Alain :wink:

Ok c'est là qu'on s'était mal compris. Je pensais que tu me disais que actuellement toutes les musiques étaient jouées au tempérament égal. Si chaque musique est jouée a son tempérament , alors tout va bien :)

Et donc, au final, les oeuvres pour clavier bien tempéré (et les autres oeuvres anciennes pour clavier) sont jouées sur un tempérament plus ou moins égal sur un piano (sauf celles que tu sites au dessus), et respectent plus le mode d'origine sur un clavecin ou un clavicorde qu sont plus faciles à accorder.
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Message » 18 Aoû 2005 8:14

GBo: la synthèse du coup de gong n'est pas vraiment convainquante. Et je crois que tu n'a pas compris ma question sur les synthétiseurs, cependant je ne vois pas comment la formuler autrement.
Je ne parle pas des harmoniques constituant le son d'une note du sysnthétiseur. Je parle des harmonies entre les notes successivement jouées (celles qui constituent le mode...). Je pense qu'il serait, grace aux synthétiseurs ou/et aux ordinateurs de créer un mode[edit]tempérament[/edit] dynamique où chaque note serait calculée dynamiquement pour correspondre à l'harmonique naturelle de la note jouée précédemment:
Ainsi, jouer Do3, Sol3, Do4 ne ferait pas arriver sur le même Do4 que Do3, Mi3, Si3, Do4, mais chaque note jouée serait systématiquement une harmonique naturelle de la précédente (et même, la suite Do3, Sol3, Do4, Si3, Mi3, Do3 ne ferait pas revenir au point de départ).
Cette idée n'est peut être pas très intéressante, dans la mesure où les légéres disharmonies sont également utiles.
Sinon, j'ai vu qu'il se vendait un synthétiseur (korg pa1x) dont les modes[edit]tempéraments[/edit] sont programmables, super interessant... mais un peu cher pour un synthé (3000€).
Dernière édition par SoulMan le 18 Aoû 2005 10:14, édité 1 fois.
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Message » 18 Aoû 2005 8:39

Pas compris en effet! le gong synthétique n'est certes pas fameux (1969!) mais c'est l'egrenage des notes du début que je voulais te montrer. Ce sont des notes issues des harmoniques naturels (ou du moins de ce qu'on en a analysé à partir d'un vrai instrument, ici le gong), je pensais que tu voulais parler de ça.

Sinon malgré ton exemple, je ne vois pas toujours pas ce que tu veux dire (désolé :oops: ), par "jouer Do3, Sol3, Do4 ne ferait pas arriver sur le même Do4 que [...]": à éclaircir!
Car quand je joue un do3 sur mon piano (i.e. de fondamentale do3), la première harmonique naturelle est un do4, puis un sol4, puis un do5, puis un mi5 (du moins assez proche), puis un sol5 puis un la#5 (assez faux) etc... mais jamais de sol3.

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