excellent le site du type.
Après tout, c'est le charme d'internet.
On peut yraconter tout et n'importe quoi, et le ridicule ne tue pas.
vive la liberté d'expression ...
Ca me dérange pas, il faut prendre avec des pincettes tout ce qu'on lit sur la toile !
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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...
Ca me dérange pas, il faut prendre avec des pincettes tout ce qu'on lit sur la toile !
Moi non plus, je suis plus chagrin à l'idée qu'un gus puisse prendre sa liste de chef d'oeuvres pour une discothèque idéale à la lettre, car là se serait ennuyeux pour le new bie plein de bonnes volonté...
Alain
- haskil
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Merci à tous pour vos commentaires.
- PatricePDM
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- Localisation: Bretagne Sud, coté soleil
haskil a écrit:Ca me dérange pas, il faut prendre avec des pincettes tout ce qu'on lit sur la toile !
Moi non plus, je suis plus chagrin à l'idée qu'un gus puisse prendre sa liste de chef d'oeuvres pour une discothèque idéale à la lettre, car là se serait ennuyeux pour le new bie plein de bonnes volonté...
Alain
Je fais a priori confiance aux gens pour ne pas se fier aveuglément à une personne (aussi illustre soit elle ou aussi nulle) pour découvrir la musique.
- cow2
- Messages: 339
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haskil a écrit:
En revanche, le commentaire du mec est à pisser de rire !
Alain
je poursuis ma lecture et je rigole comme un idiot devant mon écran.
J'adore la comparaison du nombre de pages, la théorie du complot vis à vis de ses compositeurs préfères, ses pages sur Bach
dans un genre différent (les sciences ) je conseille aussi ce site :
http://www.jp-petit.com/
- cow2
- Messages: 339
- Inscription Forum: 26 Nov 2003 15:02
haskil a écrit:Harelde a écrit:Oups.......
J'avais oublié ma tête hier soir.
Je vous parle d'un site sans vous en donner l'URL.
Désolé
v'la l'adresse :
http://www.critique-musicale.com
Je viens de le parcourir ce site. C'est un monument élevé à l'incompétence ça pourrait être drôle si tant d'idioties n'y étaient accumulées et si ce site n'était pas en liaison avec Amazon !
Tout le monde sait que j'adore Chostacovitch, alors je vais enfoncer le clou sur ce compositeur.
Pas un mot sur la musique de chambre! Eh! oui! Rien sur les quatuors!
Que dalle sur les opéras!
Rien sur les concertos pour violoncelle!
Et le choix des symphonies! La 9 , la 11 et la 15! Tout cela pour dire la 9 est vulgaire, la 15 comique et la 11 indigente! S'il voulait critiquer l'indigence des symphonies du soviétique, pourquoi n'a-t-il pas critiqué la 12e?!
D'abord, parler des symphonies de Chostacovitch sans les replacer dans leurs contextes historiques est effectivement la preuve d'une grande incompétence. Ensuite, limiter la 15e à un catalogue d'effets risibles montre qu'il n'a rien à faire de l'écriture musicale. Enfin, passer sous silence à tout le moins les grandes 4e, 5e, 7e (pour l'histoire!), 8e, 13e et 14e symphonie, il faut le faire! Et il n'y a pas un mot sur la 10e symphonie!
Remarquez que son propos a le mérite d'être limpide, puisqu'on lit sur le concerto pour piano n°2 (qui, comme chacun le sait, est une des grandes oeuvres de Chosta ) que: " son mouvement lent, rêveur, me paraît d'une écoute agréable."
En somme, et ce qu'il retient de Bach pour des raisons lamentables le montrait déjà à satiété, l'auteur ne s'intéresse qu'à la présence ou non de thèmes reconnaissables et agréablement mélodique dans une oeuvre... Parler avec dédain de la "répétivité de l'écriture contrapunctique" de Bach... Je ne sais pas si je dois rire jaune d'une ironie qui semble s'ignorer ou si je dois pleurer devant cette insondable bêtise!
Dernière édition par Scytales le 18 Juin 2004 18:30, édité 1 fois.
- Scytales
- Contributeur HCFR
- Messages: 11574
- Inscription Forum: 31 Mar 2002 2:00
Etant allé sur ce site il y a quelques mois, je m'étais étonné de l'absence de beaucoup d'oeuvres, mais en bon novice, je m'étais dit que c'était "normal"...
Je suis content de ne pas m'être inspiré de sa liste pour mes achats.
Je suis content de ne pas m'être inspiré de sa liste pour mes achats.
- Nathan03
- Messages: 1461
- Inscription Forum: 10 Déc 2003 23:35
- Localisation: Paris
Voilà sa liste des chefs-d'oeuvres à avoir dans sa discothèque idéale :
ALBENIZ Isaac (1860-1909)
Cantos de Espana : preludio (Asturias) piano
ARRIAGA Juan Crisostomo (1806-1826)
Quatuor n°1
ALKAN Charles Valentin (1813-1888)
Menuet op 39 n°6 piano
ARENSKI/RHYABININE
Fantaisie sur des thèmes de Rhyabinine op 48 1900 piano orchestre
BACH Jean-Sébastien (1685-1750) attribué à
Toccata et fugue en ré m BWV 565 orgue
BANTOCK Granville (1868-1946)
Hebridian symphony (1915)
BEETHOVEN Ludwig Van (1770-1827)
Symphonie n°5 orchestre
Symphonie n°8 orchestre
Lettre pour Élise piano
[
BERLIOZ Hector/Thomas de CELENO
Symphonie fantastique orchestre
BRUCKNER Anton (1824-1896)
Symphonie n°4 Romantische
CHABRIER Emmanuel (1841-1894)
Gwendoline Ouverture
CHAMINADE Cécile (1857-1944)
Konzertstuck piano orchestre
CHOPIN Frédéric (1810-1849)
Etude op 10 n°3 Tristesse piano
Polonaise héroïque piano
CONSTANTINESCU Pavel (1909-1963)
Concerto piano orchestre
DAQUIN Louis-Claude (1694-1772)
Le coucou clavecin
DEBUSSY Claude (1862-1918)
Prélude à l'après-midi d'un faune orchestre
Petite suite : En bateau piano 4 mains
DANZI Franz (1763-1826)
Quintet op 56 n°2 (FLÛTE, HAUTBOIS, CLARINETTE, BASSON) 1821
DIABELLI Anton (1781-1858)
Grande sérénade op 95 n°4 [1901-1921] Trio flûte, clarinette, guitare
DUKAS Paul (1865-1935)
Apprenti sorcier orchestre
DVORAK Antonin (1841-1904)
Symphonie du Nouveau monde orchestre
FALLA Manuel de (1876-1946)
Nuits dans les jardins d’Espagne piano orchestre
GIAZOTTO Remo (XXème)
Adagio d’après Albinoni violon orchestre
GOTTSCHALK Louis MOREAU (1829-1869)
El cocoye piano
GRIEG Edvard (1843-1907)
Concerto piano orchestre
HE Zhan-hau (XXème)
Concerto violon orchestre
HOLST Gustav (1874-1934)
Suite symphonique Les planètes orchestre
KABALEVSKI Dimitri (1904-1987)
Symphonie n°2 orchestre
KODALY Zoltan (1882-1967)
Galanta Dances orchestre
LIAPOUNOV Serguéi (1859-1924)
Fantaisie sur des thèmes ukrainiens piano orchestre
LISZT Franz (1811-1886)
Le rossignol piano
Fantaisie hongroise (1852) piano orchestre
LITOLFF Henry (1818-1891)
Concerto symphonique n°3 piano orchestre
MACDOWELL Edward (1861-1908)
Concerto n°2 piano orchestre
MASSENET Jules (1842-1912)
Concerto piano orchestre
MOUSSORGSKI Modeste (1839-1881)
Souvenir d’enfance n°3 piano
MOZART Wolfgang Amadeus (1756-1791)
Petite musique de nuit orchestre
PAGANINI Nicolo (1781-1840)
Caprice n°24 violon
Concerto n°2 violon orchestre
Concerto n°3 violon orchestre
RACHMANINOV Serguéi (1873-1943)
Concerto n°2 1901 piano orchestre
RIMSKI-KORSAKOV Nicolaï (1844-1908)
Tsar Saltan orchestre
Shéhérazade orchestre
RODRIGO Joaquin (1902-1999)
Concerto de Aranjuez guitare orchestre
Cuatro estampas andaluzas : Seguidillas del diablo piano
ROSSINI Giaccomo (1792-1868)
Ouverture Mahomet II orchestre
SALIERI Antonio (1750/1825)/ANONYME
Variations sur La Follia di spagna (1815) Orchestre
SAINT-SAËNS Camille (1838-1921)
Carnaval des animaux piano orchestre
Concerto n°2 piano orchestre
Introduction et rondo capriccioso violon orchestre
SARASATE Pablo de (1844-1908)
Huit danses espagnoles : n°5 Playera piano violon
SCARLATTI Domenico (1685-1757)
Toccata en ré m clavecin
SCHARWENKA Xavier
Concerto n°3 piano orchestre 1899
SGAMBATI Giovanni (1841-1914)
Concerto piano orchestre
Quintette n°2 op 5 (PIANO, VIOLON, ALTO, VIOLONCELLE, CONTREBASSE)
SIBELIUS Jean (1865-1957)
Symphonie n°1 orchestre
Lemminkaïnen in Tuonela
SMETANA Bedrich (1824-1888)
Quatuor n°1 en mi m "de ma vie"
STRAVINSKI Igor (1882-1971)
Pétrouchka orchestre
TAKTAKISHVILI Otar (1924-1989)
Concerto n°2 violon orchestre
TCHAÏKOVSKI Piotr Illitch (1840-1893)
Casse-noisette Suite orchestre
Concerto n°1 piano orchestre
VIEUXTEMPS Henri (1820-1881)
Concerto n°1 violon orchestre
Elegie op 30 1854 alto piano
VIVALDI Antonio (1678-1841)
Concerto flûte orchestre La Notte
Les quatre saisons violon orchestre
Concerto op 11 n°2 Il favorito
WAGNER Richard (1813-1883)
Tanahauser ouverture 1ère version
Bref, cette liste est n'importe quoi tant il manque de compositeurs de premier plan et tant il y a des oeuvres sans intérêt ou franchement secondaires ! C'est à manger son mouchoir !
On a l'impression que le gars a hérité d'une discothèque pour le moins farfelue et qu'il a mis ce qu'il y avait dedans. Et puis, le chant, c'est vraiment pas son truc !
Désolant. voire consternant !
Alain
ALBENIZ Isaac (1860-1909)
Cantos de Espana : preludio (Asturias) piano
Ibéria est le chef d'oeuvre d'Albeniz !
ARRIAGA Juan Crisostomo (1806-1826)
Quatuor n°1
Oeuvre jolie et secondaire d'un compositeur mort trop jeune pour avoir laissé un vrai grand chef-d'oeuvre.
ALKAN Charles Valentin (1813-1888)
Menuet op 39 n°6 piano
La Sonate des Quatre âges ou le Concerto sans orchestre sont d'un autre niveau... et secondaires néanmoins
ARENSKI/RHYABININE
Fantaisie sur des thèmes de Rhyabinine op 48 1900 piano orchestre
De qui se moque-t-on ?
BACH Jean-Sébastien (1685-1750) attribué à
Toccata et fugue en ré m BWV 565 orgue
Et le reste !
BANTOCK Granville (1868-1946)
Hebridian symphony (1915)
Je dors déjà...
BEETHOVEN Ludwig Van (1770-1827)
Symphonie n°5 orchestre
Symphonie n°8 orchestre
Lettre pour Élise piano
[
u]Et la 3e ? Et la 9e ? et les derniers quatuors, les dernières sonates, la missa solemnis, les Diabelli, etc. [/u]
BERLIOZ Hector/Thomas de CELENO
Symphonie fantastique orchestre
Qui c'est Thomas de Celeno ? Le cousin de Benvenuto Cellini ?
BRUCKNER Anton (1824-1896)
Symphonie n°4 Romantische
Et la 7e, la 8e, la 5e, la 6e et la 9e, elles sont moins indispensables que la 4e ?
CHABRIER Emmanuel (1841-1894)
Gwendoline Ouverture
Idylle et sous bois, l'air de rien sont des chefs d'oeuvres dont les impressionnistes se souviendront... et ce qui suit l'ouverture de Gwendoline n'est pas mal non plus... cela étant, j'adore chabrier, mais pas dans une liste de 70 chefs d'oeuvres de l'historie de la musique...
CHAMINADE Cécile (1857-1944)
Konzertstuck piano orchestre
Ouille ! Ouille ! Quand on a créé le Quatrième Concerto de Rachmaninov, un critique américain a dit : "on dirait du Cecile Chaminade qui aurait bu un verre de vodka en trop !". Joli, mais insignifiant et un peu ennuyeux !
CHOPIN Frédéric (1810-1849)
Etude op 10 n°3 Tristesse piano
Polonaise héroïque piano
Mes ailleux ! Quand on voit ce qu'il dit des Préludes, chef d'oeuvre de la musique pour piano du XIXe et l'un des grands chefs d'oeuvres de la musique tout court !
CONSTANTINESCU Pavel (1909-1963)
Concerto piano orchestre
:lol:Il doit avoir une ascendance roumaine. Je ne connais même pas ce compositeur
DAQUIN Louis-Claude (1694-1772)
Le coucou clavecin
Et mon ? c'est du poulet ! Joli, mais bon ! Pourquoi pas l'hirondelle du même Daquin ?
DEBUSSY Claude (1862-1918)
Prélude à l'après-midi d'un faune orchestre
Petite suite : En bateau piano 4 mains
Va pour le prélude à l'après midi d'un faune ! M'enfin la Mer, Iberia, les Etudes pour piano, les Images c'est autre chose qu'En bateau !
DANZI Franz (1763-1826)
Quintet op 56 n°2 (FLÛTE, HAUTBOIS, CLARINETTE, BASSON) 1821
va pas la tête !
DIABELLI Anton (1781-1858)
Grande sérénade op 95 n°4 [1901-1921] Trio flûte, clarinette, guitare
va toujours pas la tête ! Si ce composteur et éditeur n'avait pas composé la valse, une bluette, qui sert de theme aux variations du même nom composées par Beethoven, personne ne prononcerait plus son nom !
DUKAS Paul (1865-1935)
Apprenti sorcier orchestre
Splendide poème symphonique : peut être pas à mettre dans les 70 chefs d'oeuvres...
DVORAK Antonin (1841-1904)
Symphonie du Nouveau monde orchestre
Juste !
FALLA Manuel de (1876-1946)
Nuits dans les jardins d’Espagne piano orchestre
Très beau, mais pas dans les 70 chefs d'oeuvres !
GIAZOTTO Remo (XXème)
Adagio d’après Albinoni violon orchestre
Composé par Giazzoto sur une simple ligne de basse. Ne doit pas grand chose à Albinoni. Un nanard, joli, mais un nanard composé à la manière de en ... 1948 !
GOTTSCHALK Louis MOREAU (1829-1869)
El cocoye piano
Et pourquoi pas sous le palmier... faut pas débloquer, quand même ! Musique charmante et secondaire !
GRIEG Edvard (1843-1907)
Concerto piano orchestre
Un grand classique... A mettre à la 500 e place...
HE Zhan-hau (XXème)
Concerto violon orchestre
Ne connais pas. Pas normal. Je devrais... j'ai presque honte en vérité...
HOLST Gustav (1874-1934)
Suite symphonique Les planètes orchestre
Ben non !
KABALEVSKI Dimitri (1904-1987)
Symphonie n°2 orchestre
Non plus !
KODALY Zoltan (1882-1967)
Galanta Dances orchestre
Toujours non ! En Hongrie, il y a bartok... bien avant et il n'y est pas !
LIAPOUNOV Serguéi (1859-1924)
Fantaisie sur des thèmes ukrainiens piano orchestre
Je me pince !
LISZT Franz (1811-1886)
Le rossignol piano
Fantaisie hongroise (1852) piano orchestre
Et la Sonate et les Transcendantes, c'est pour les toutous ?
LITOLFF Henry (1818-1891)
Concerto symphonique n°3 piano orchestre
ben mon cochon ! Surtout qu'on n'en enregistre généralement qu'un mouvement...
MACDOWELL Edward (1861-1908)
Concerto n°2 piano orchestre
Joli, mais franchement secondaire !
MASSENET Jules (1842-1912)
Concerto piano orchestre
La plus mauvaise oeuvre d'un grand compositeur...
MOUSSORGSKI Modeste (1839-1881)
Souvenir d’enfance n°3 piano
Pourquoi pas le numéro 4 ! Et Boris, et Khovanschina, et les tableaux ?
MOZART Wolfgang Amadeus (1756-1791)
Petite musique de nuit orchestre
C'est pas pour orchestre !!!! C'est pour quatuor... et je vous fais graces des chefs d'oeuvres essentiels de Mozart
PAGANINI Nicolo (1781-1840)
Caprice n°24 violon
Concerto n°2 violon orchestre
Concerto n°3 violon orchestre
J'aurais mis le premier concerto... mais pas dans les 70 chefs d'oeuvres de la musique...
RACHMANINOV Serguéi (1873-1943)
Concerto n°2 1901 piano orchestre
L'ile des morts, les Danses symphoniques...
RIMSKI-KORSAKOV Nicolaï (1844-1908)
Tsar Saltan orchestre
Shéhérazade orchestre
Splendidement secondaire...
RODRIGO Joaquin (1902-1999)
Concerto de Aranjuez guitare orchestre
Cuatro estampas andaluzas : Seguidillas del diablo piano
Secondaire mais fort beau.
ROSSINI Giaccomo (1792-1868)
Ouverture Mahomet II orchestre
La seule qu'il connait ? Car si l'on se limite aux ouvertures : celle de La Pie voleuse c'est autre chose !
SALIERI Antonio (1750/1825)/ANONYME
Variations sur La Follia di spagna (1815) Orchestre
Dans le genre variations sur les folies d'Espagne, on trouve mieux et plus grand chez plein de compositeurs... baroques et chez Liszt avec la rhapsodie espagnole. Salieri est un compositeur compétent et secondaire, franchement secondaire...
SAINT-SAËNS Camille (1838-1921)
Carnaval des animaux piano orchestre
Concerto n°2 piano orchestre
Introduction et rondo capriccioso violon orchestre
Le carnaval des animeaux n'est pas pour piano et orchestre !!! la Troisième Symphonie et le 4e concerto sont meilleurs encore que le 2e... aucun ne mérite d'être dans les 70 Premiers de la liste...
SARASATE Pablo de (1844-1908)
Huit danses espagnoles : n°5 Playera piano violon
Je me pince ! Les airs bohémiens, c'est autre chose... mais dans un genre charmant et... tertiaire !
SCARLATTI Domenico (1685-1757)
Toccata en ré m clavecin
On sait donc pas laquelle des 555 sonates...
SCHARWENKA Xavier
Concerto n°3 piano orchestre 1899
Nul !
SGAMBATI Giovanni (1841-1914)
Concerto piano orchestre
Quintette n°2 op 5 (PIANO, VIOLON, ALTO, VIOLONCELLE, CONTREBASSE)
Tertiaire. COmpositeur intéressant. Le seul symphoniste italien de son temps. Il a écrit des lieder avec orchestre autrement plus intéressants et un concerto pour piano pas mauvais. M'enfin...
SIBELIUS Jean (1865-1957)
Symphonie n°1 orchestre
Lemminkaïnen in Tuonela
Et puis quoi encore ! Les 4e et 7e sont les chefs d'oeuvres de Sibelius. Sa première symphonie ne sonne pas encore comme du Sibélius ! La 2e est autrement plus réussie !
SMETANA Bedrich (1824-1888)
Quatuor n°1 en mi m "de ma vie"
Splendide !
STRAVINSKI Igor (1882-1971)
Pétrouchka orchestre
:oNE retenir que cette oeuvre chez Stravinsky
TAKTAKISHVILI Otar (1924-1989)
Concerto n°2 violon orchestre
Connais pas mais bon je devrais... sans doute puisqu'il le dit
TCHAÏKOVSKI Piotr Illitch (1840-1893)
Casse-noisette Suite orchestre
Concerto n°1 piano orchestre
La Dame de Pique, c'est autre chose ! Même si Casse noisettes c'est un chef d'oeuvre !
VIEUXTEMPS Henri (1820-1881)
Concerto n°1 violon orchestre
Elegie op 30 1854 alto piano
Troisième zone, jolie, mais Troisième zone quand même !
VIVALDI Antonio (1678-1841)
Concerto flûte orchestre La Notte
Les quatre saisons violon orchestre
Concerto op 11 n°2 Il favorito
Me suis jamais posé la question... m'enfin le Stabat mater peut-être serait plus indiqué dans les 70 chefs d'oeuvres... mais le monsieur n'aime pas du tout le chant...
WAGNER Richard (1813-1883)
Tanahauser ouverture 1ère version
Tristan et Isolde me semble plus adapté
Bref, cette liste est n'importe quoi tant il manque de compositeurs de premier plan et tant il y a des oeuvres sans intérêt ou franchement secondaires ! C'est à manger son mouchoir !
On a l'impression que le gars a hérité d'une discothèque pour le moins farfelue et qu'il a mis ce qu'il y avait dedans. Et puis, le chant, c'est vraiment pas son truc !
Désolant. voire consternant !
Alain
- haskil
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- Localisation: Haute Normandie et Brésil
je viens de recevoir ca
(sacd pur dsd)
franchemment c'est excelent et plein "d'air" connu.
bien que je n'ai pas d'autre reférence, je trouve la prise de son très bonne[/url]
(sacd pur dsd)
franchemment c'est excelent et plein "d'air" connu.
bien que je n'ai pas d'autre reférence, je trouve la prise de son très bonne[/url]
- drumx
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- Inscription Forum: 14 Juin 2002 15:46
- Localisation: Ronces les bain (17)
- PatricePDM
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- Inscription Forum: 30 Déc 2000 2:00
- Localisation: Bretagne Sud, coté soleil
Scytales a écrit:haskil a écrit:Harelde a écrit:Oups.......
J'avais oublié ma tête hier soir.
Je vous parle d'un site sans vous en donner l'URL.
Désolé
v'la l'adresse :
http://www.critique-musicale.com
Je viens de le parcourir ce site. C'est un monument élevé à l'incompétence ça pourrait être drôle si tant d'idioties n'y étaient accumulées et si ce site n'était pas en liaison avec Amazon !
Tout le monde sait que j'adore Chostacovitch, alors je vais enfoncer le clou sur ce compositeur.
Pas un mot sur la musique de chambre! Eh! oui! Rien sur les quatuors!
Que dalle sur les opéras!
Rien sur les concertos pour violoncelle!
Et le choix des symphonies! La 9 , la 11 et la 15! Tout cela pour dire la 9 est vulgaire, la 15 comique et la 11 indigente! S'il voulait critiquer l'indigence des symphonies du soviétique, pourquoi n'a-t-il pas critiqué la 12e?!
D'abord, parler des symphonies de Chostacovitch sans les replacer dans leurs contextes historiques est effectivement la preuve d'une grande incompétence. Ensuite, limiter la 15e à un catalogue d'effets risibles montre qu'il n'a rien à faire de l'écriture musicale. Enfin, passer sous silence à tout le moins les grandes 4e, 5e, 7e (pour l'histoire!), 8e, 13e et 14e symphonie, il faut le faire! Et il n'y a pas un mot sur la 10e symphonie!
Remarquez que son propos a le mérite d'être limpide, puisqu'on lit sur le concerto pour piano n°2 (qui, comme chacun le sait, est une des grandes oeuvres de Chosta ) que: " son mouvement lent, rêveur, me paraît d'une écoute agréable."
En somme, et ce qu'il retient de Bach pour des raisons lamentables le montrait déjà à satiété, l'auteur ne s'intéresse qu'à la présence ou non de thèmes reconnaissables et agréablement mélodique dans une oeuvre... Parler avec dédain de la "répétivité de l'écriture contrapunctique" de Bach... Je ne sais pas si je dois rire jaune d'une ironie qui semble s'ignorer ou si je dois pleurer devant cette insondable bêtise!
et puis, il n'a cité ni St Preux, ni Clayderman, alors...
Il manque aussi le Rondo Venziano, et A. Rieux, et ça serait "complet"...
Warf.
N
- nicoD
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c'est ca ! cela devrait te plaire, ca a beaucoup plus au newbie que je suis
- drumx
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- Localisation: Ronces les bain (17)
drumx a écrit:
c'est ca ! cela devrait te plaire, ca a beaucoup plus au newbie que je suis
tiens je te le piquerai pour le graver ...ah non zut .
saloperie de disques de riches !
- rodjeur
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- Localisation: huit six
rodjeur a écrit:drumx a écrit:
c'est ca ! cela devrait te plaire, ca a beaucoup plus au newbie que je suis
tiens je te le piquerai pour le graver ...ah non zut .
saloperie de disques de riches !
je peux te le preter contre tu sais quoi qui m'interesse d'essayer (!?)
- drumx
- Messages: 2437
- Inscription Forum: 14 Juin 2002 15:46
- Localisation: Ronces les bain (17)
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