Précision des mesures au colorimètre (Colorfacts etc ...)

[FRANCKC]

Qu'appelle tu "l'image de reference" ?

l'image de référence est variable, car elle est selon ce qu'on projette : blanc, noir total, grise, primaire, etc...

Ce qui m'interessait, est de savoir s'il faut par "norme d'usage" ou par "norme établie" définir une TAILLE de référence.

Aussi, Michel évoque "plus petite". Mais plus petite, c'est combien? 2m de base, est cela référence en terme de dimensionnement? Est ce la base que l'on veut chez soi?

[laric]

Ca n'as pas d'inportance (d'ailleur dans le soft HCFR on peut carrément choisir sa taille en % )... Ce qui est important c'est de garder le maximum de dynamique pour avoir la plus grande précision possible. Ca dépend donc du capteur...

--Patrice

[FRANCKC]

Merci Patrice

[Pio2001]

Je vais sans doute poser la question la plus bête de toutes : que représentent ces graphes ?

Tu as une source 65D de référence, pour faire toutes ces mesures ?

Le spectro-photomètre mesure le spectre.
Par calcul on en déduit les coordonnées de la couleur mesurée dans CIExy (sans l'information de luminance).
[...]
Je n'ai pas poussé l'étude des sources de référence à D65.
A partir du moment où l'on est capable d'analyser le spectre des sources disponibles elle ne sont pas utiles.

D'accord, mais je voulais dire "c'est une meusure de quelle source ?". Parce que tu dis

Les courbes ne sont pas tout à fait aussi parfaites puisque la courbe noire en bas (distance dans l'espace colorimétrique CIEu'v') dépasse parfois la limite de 3 delta E.

Donc première conclusion possible, ta source souffre d'une dérive colorimétrique dans les tons sombres. Comment peux tu savoir si c'est ton colorimètre qui est mal étalonné et ta source parfaitement calibrée à 6500 K ou l'inverse, puisque tu n'as pas de source de référence à 6500 K ?

Ensuite, tu constate un bon comportement de l'APN aux faibles luminosités. Comment peux tu savoir, toujours en l'absence de source de référence, si c'est l'appareil qui fonctionne bien, ou s'il a une dérive égale et opposée à celle de ta source ? La coïncidence est possible, pendant trois ans j'ai imprimé des photos dont le rendu était identique à l'écran et sur le papier, et j'ai découvert plus tard qu'une erreur de profil d'impression chez Canon compensait exactement une usure prononcée de mon tube cathodique (tons sombres trop clairs sur les deux appareils).
Le fait que les mesures soient reproductibles ne permet pas de dire qu'elles sont justes. Par exemple un Sanyo Z2 donné reproduira toujours les mêmes dérives colorimétriques, jour après jour. Ses couleurs sont constantes, précises, et fausses.

C'est pour cela que je voudrais bien savoir ce que signifie ce delta E sur tes graphes. Concrètement, c'est l'écart de quoi par rapport à quoi ?

[MLill]

D'accord, mais je voulais dire "c'est une meusure de quelle source ?". Parce que tu dis

Les courbes ne sont pas tout à fait aussi parfaites puisque la courbe noire en bas (distance dans l'espace colorimétrique CIEu'v') dépasse parfois la limite de 3 delta E.

Donc première conclusion possible, ta source souffre d'une dérive colorimétrique dans les tons sombres. Comment peux tu savoir si c'est ton colorimètre qui est mal étalonné et ta source parfaitement calibrée à 6500 K ou l'inverse, puisque tu n'as pas de source de référence à 6500 K ?

J'ai essayé de l'expliquer plus haut mais manifestement je n'ai pas été très clair
Lorsque tu réduis la base de l'image la luminosité varie en fonction du carré de la base.
Le gris à 10% du projecteur sur une petite base a la même luminosité que le blanc à 100% sur une grande.
Si le colorimètre donne la même mesure dans les deux cas ...
Tu peux continuer le raisonnement

Ensuite, tu constate un bon comportement de l'APN aux faibles luminosités. Comment peux tu savoir, toujours en l'absence de source de référence, si c'est l'appareil qui fonctionne bien, ou s'il a une dérive égale et opposée à celle de ta source ?

Je l'ai aussi dit plus haut.
Je fais varier vitesse et diaphragmes et vérifie que tu j'ai bien les mêmes résultats dans une large plage de mesures.
Il faut mieux ne pas utiliser les photos en jpg qui sont biaisées par les calculs de l'appareil.

La coïncidence est possible, pendant trois ans j'ai imprimé des photos dont le rendu était identique à l'écran et sur le papier, et j'ai découvert plus tard qu'une erreur de profil d'impression chez Canon compensait exactement une usure prononcée de mon tube cathodique (tons sombres trop clairs sur les deux appareils).

Oui mais cela n'a aucun rapport avec ce que je fais.
J'ai aussi eu l'occasion de te signaler qu'un réglage de couleur de l'appareil photo pouvait compenser exactement celui fait au niveau du projecteur.

Le fait que les mesures soient reproductibles ne permet pas de dire qu'elles sont justes. Par exemple un Sanyo Z2 donné reproduira toujours les mêmes dérives colorimétriques, jour après jour. Ses couleurs sont constantes, précises, et fausses.

Bien entendu
Tu penses vraiment que je fais ce type d'erreur de raisonnement

Je résume donc :
1) les mesures sont répétitives
2) elles sont cohérentes (lorsque l'on affiche le même gris sur deux bases d'image différentes le colorimètre donne le même résultat)
3) le colorimètre utilisé a été testé dans un banc d'essai publié par la revue la plus sérieuse en terme de HC
4) je n'ai pas noté de dérive depuis que je l'utilise.

Et non je n'ai pas utilisé de source de référence à D65 parce que j'estime que c'est inutile.
Par contre effectivement je pourrais faire valider mon spectromètre en comparant ses résultats avec un matériel professionnel récemment calibré.

C'est pour cela que je voudrais bien savoir ce que signifie ce delta E sur tes graphes. Concrètement, c'est l'écart de quoi par rapport à quoi ?

Telle que la question était formulée j'ai cru que tu regrettais de ne pas avoir trois courbes gamma rouge verte et bleue
Le delta E mesure la distance dans l'espace colorimétrique CIEu'v' entre le blanc mesuré et D65.
C'est la mesure de la précision du calibrage qui est utilisée par Widescreen-review.
Elle est aussi d'usage courant en colorimétrie.

Michel

[Pio2001]

Tu penses vraiment que je fais ce type d'erreur de raisonnement

Je ne pense rien, je pose des questions... C'est mon côté cartésien.

Merci pour ces éclaircissements, je comprends à présent tes premiers messages. Il faut dire que cela nécessite une certaine réflexion.

[MLill]

Salut Pio

Le principal est que l'on arrive à se mettre en phase et à partager réflexions et critiques.

J'ai la chance d'avoir à la fois spectrophotomètre, colorimètre tri-stimulus et reflex numérique ce qui me permet de faire des études croisées.

J'ai passé des années à chercher la pierre philosophale c'est à dire le réglage de l'APN correspondant à D65 avant d'enfin m'apercevoir que cette recherche n'avait pas de sens.

Tout simplement parce qu'en ayant calibré différents projecteurs au spectrophotomètre les valeurs récupérées au niveau du capteur de l'APN étaient différentes.

Si j'insiste parfois un peu lourdement c'est pour essayer de faire gagner du temps à ceux qui s'intéressent à ces sujets .

Michel

[laric]

Michel, pour les mesures sous 30IRE, on vois quelle ne sont pas fiables et/ou répétitives selon le capteur.

Ca n'a l'air de gener personne, je supose que c'est parce que dans la mesure ou le reste et correctement mesuré puis calibré, il y as de fortes chances que ce soit correct sous 30IRE, même si le capteur ne sait pas le mesurer... C'est ca ?

--Patrice

[Julien Berry]

L'ennui, c’est que la vision humaine sera plus sensible aux dérives colorimétriques dans les basses luminosités…

Question de proportion R’G’B’

Julien

[Blade]

Michel> Le problème du spectro-photomètre de CF, c'est qu'il n'a que 32 points. Là où d'autres en propose 128 ou même 256 à un prix plus élevé mais pas forcément beaucoup plus...
Ce type de capteur a un problème assez génant : sa sensibilité réduite (sauf pour les modèles très honnéreux)

Ensuite, l'autre soucis, c'est que les capteurs tri-stimulus ne simule pas complètement l'oeuil humain. En effet ce dernier, enfin, surtout les cônes (puisqu'ils sont dans la région centrale) perçoivent les couleurs assez bizarrement...
En effet les cônes rouges perçoivent le bleus mais avec un phase inversée. C'est la raison pour laquelle un bleu pur et très profond sera perçu comme un bleu-violet.

Le 6500°K, c'est pour les appareils, mais notre oeil est bien plus tordu.

L'ennui, c’est que la vision humaine sera plus sensible aux dérives colorimétriques dans les basses luminosités

Julien Berry> C'est exactement l'inverse, notre oeil est plus sensible aux variations de colorimétrie dans les luminosités normales/hautes car les cônes sont utilisés. Or en faible luminosité (vision nocture), les batonnets reprennent leurs droits.

A l'inverse, c'est les projecteurs qui ont des problèmes colorimétriques aux faibles luminosités, car l'image projetée même corriger à 6500°K va tendre vers la colorimétrie de la lampe (souvent vers 10000 ou 12000°K) d'où dérive...
C'est la raison pour laquelle, il est toujours préférable de corriger (via un filtre) la colorimétrie du noir absolu du projecteur qui correspond à la température de couleurs de la lampe.

[MLill]

Michel, pour les mesures sous 30IRE, on vois quelle ne sont pas fiables et/ou répétitives selon le capteur.

Ca n'a l'air de gener personne, je supose que c'est parce que dans la mesure ou le reste et correctement mesuré puis calibré, il y as de fortes chances que ce soit correct sous 30IRE, même si le capteur ne sait pas le mesurer... C'est ca ?

--Patrice

J'ai mesuré beaucoup de projecteurs mais je n'ai vraiment étudié que 3 dans leur moindres détails. Avec en particulier des mesures de 0 à 30 IRE plus délicates à réaliser.

Le DL500 a un réglage usine très linéaire mais aucun réglages de gain/offset. En rajoutant un filtre on obtenait une bonne colorimétrie : un seul point de mesure suffisait !

Le HS10 dont, la colorimétrie diverge en dessous de 30 IRE. Quels que soient les réglages de gain et d'offset que l'on utilise dans le menu service.
Avec un filtre les choses s'améliorent mais restent médiocres en dessous de 15/20 IRE.

Le TX100 qui est réglable à la quasi perfection de 5 IRE à 100 IRE mais il faut passer par le menu service.
En réglant les gains et offset du menu utilisateur on ne peut pas obtenir d'aussi bons résultats même si les mesures sont bonnes de 30 à 100 IRE.

Donc trois expériences très différentes

Michel

[MLill]

Michel> Le problème du spectro-photomètre de CF, c'est qu'il n'a que 32 points. Là où d'autres en propose 128 ou même 256 à un prix plus élevé mais pas forcément beaucoup plus...

Je suis bien conscient de la limite apportée par les 32 bandes.
Par compte j'ignore l'impact que cette limitation a sur l'exactitudes des mesures.
Le "blanc" me parait exact. Je suis plus réservé pour le rouge le vert et surtout le bleu.
Si tu en connais avec plus de bandes et/ou un API public

Ce type de capteur a un problème assez génant : sa sensibilité réduite (sauf pour les modèles très onéreux)

On est d'accord. Cela complique les mesures sans pour autant les rendre impossibles.

Ensuite, l'autre soucis, c'est que les capteurs tri-stimulus ne simule pas complètement l'oeuil humain. En effet ce dernier, enfin, surtout les cônes (puisqu'ils sont dans la région centrale) perçoivent les couleurs assez bizarrement...
En effet les cônes rouges perçoivent le bleus mais avec un phase inversée. C'est la raison pour laquelle un bleu pur et très profond sera perçu comme un bleu-violet.

Le 6500°K, c'est pour les appareils, mais notre oeil est bien plus tordu.

Oui
Note que pour les spectromètres ce sont les maths utilisées qui ne simulent pas forcément le comportement de l'oeil humain.

A l'inverse, c'est les projecteurs qui ont des problèmes colorimétriques aux faibles luminosités, car l'image projetée même corriger à 6500°K va tendre vers la colorimétrie de la lampe (souvent vers 10000 ou 12000°K) d'où dérive...
C'est la raison pour laquelle, il est toujours préférable de corriger (via un filtre) la colorimétrie du noir absolu du projecteur qui correspond à la température de couleurs de la lampe.

En théorie je suis 100% d'accord.
Mais le noir du HS10 (sans filtre) est violet
J'ai plutôt tendance à pousser tous les gains à fond pour repérer la tc de la lampe et calculer le filtre en fonction de ces données là.

Dans le cas du TX100 le noir manque de rouge ce qui est normal mais j'ai trop de bleu par rapport au vert.

J'ai l'impression que dans le cas du LCD il y a d'autres facteurs que la lampe qui influencent le noir mais je n'ai pas le début d'un espoir d'explication

Michel

[Blade]

Julien Berry> Tu as fait un double de ton dernier message...
Michel> Pour bien comprendre le comportement des LCD et de leur colorimétrie il faut savoir 2 choses supplémentaires :
- La variation de l'angle des cristaux n'est pas une fonction linéaire dépendante de la tension mais plutot exponentielle.
- La transmittance des LCD n'est pas la même sur toute la bande passante (optique).

Ces deux paramètres, très importants, expliquent pourquoi les LCD ont toujours une colorimétrie plus bancale que les DLP. Pour arriver à un résultat très proche, il faut faire en labo de dév les courbes moyenne de réponse angle/tension et transmittance/rgb(appelées également LCD Gamma Compensation pour chaque panneaux R, G et B). La quasi-majorité aujourd'hui des LCD travaillent en 10bits et ce n'est pas pour rien, le Gamma d'un LCD, c'est un S et il faut une précision importante pour arriver à un résultat en sortie équivalent à du 8 bits pour un gamma réel de 2,22.

Dans l'absolue, chaque projecteur, chaque panneau est unique.
Pour une calibration efficace, il faudrait mesurer directement les données gamma/transmittance de chaque panneau puis corriger la table Gamma de translation RGB/LCD. Chose que quasiment aucun projecteur aujourd'hui ne permet, sauf bien sûr, le PT-AE700E avec le Adjustement Tools.
Mais heureusement certains projecteurs ont des menus et des réglages meilleurs que d'autres... Citons par exemple la série des Sony 10/11/12HT, les Sanyo PLV-60 et PLV-70 ou le TX100...

Dans quasiement tous les cas, la qualité du résultat dépendra essentiellement de la capacité de re-calibration du projecteur. Sauf bien sûr, si ce dernier est étalonné à l'unité à 6500°K en usine avec une source à la même température (ou filtré)... Comme le TW500 ou le LPX510 pour les lampes NSH ou les lampes Xénon pour les autres.

Julien> J'ai bien conscience du travail de la CIE sur la simulation de la vue et des standards crées (ils sont très nombreux!). Mais on se rend compte aujourd'hui que les outils mis à notre disposition pour la calibration des projecteus (quels qu'ils soient) sont incapable d'être aussi efficace sur un DLP que sur un LCD ou un LCOS, TT...

Michel> Il existe aujourd'hui des outils (de laboratoire) avec leur SDK particulièrement efficaces... Le seul hic, c'est le prix du produit seul... Exemple : http://www.getspec.com
C'est la raison pour laquelle, je cherche un moyen de faire un calibrateur pour capteur Tri ou Quadri-stimulus en simulant des lampes/projecteurs de plusieurs types avec plusieurs LEDs.

[MLill]

...Pour une calibration efficace, il faudrait mesurer directement les données gamma/transmittance de chaque panneau puis corriger la table Gamma de translation RGB/LCD.

C'est ce que je fais dans le cas du TX100 (il n'y a pas que le PTAE700 qui permette cette manip ).

Michel

[Blade]

Michel> Il y a un table gamma de translation sur le TX100 ? Tu veux parler d'un truc du 3DGamma sur une dizaine de niveaux ?

Sur le PTAE700, il y a une table de translation assez volumineuse... Mais il faut éditer le fichier.