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[PoloHC] Mon ciné de 15m²:[The Expanse ..Terminé]

Message » 13 Nov 2019 19:56

Sur un impact entre 40-100Hz , ça m’étonnerait que tout soit concentré dans le LFE.
Dalleurs on les a aussi dans les surrounds parfois.

Car combien ajustent précisément la phase de leur sub à la Fx parmi tous les gens qui s'offrent une installation multi-canal ? :siffle:

C'est peut etre pour cela que certains "calibreur audio" existent pour transcender une installation, non ?
Quand je vois le soin apporté par JPL pour décrire une calibration de salle de ciné, on comprend que ce n'est pas trivial.


Sinon

<<< Graphes des modifications de courbe de phase en fonction des réglages du BM et du canal LFE >>>


Donc on part de ce constat :
Image

La phase du HP des LCR est raccordée a son point de crossover (autour de 70Hz) avec le BM coté Sub out ==> courbe rouge et bleu
Par contre, on constate que le canal LFE n'est pas en phase et décalé et en avance ==> courbe mauve.
:idee: Pour determiner si le signal est en avance ou en retard en regardant la phase (plutot que l'impulse) c'est : si la courbe de phase X est au dessus de la courbe de phase Y, cela veut dire que le signal X est en avance (et vis et versa)

Le but va etre de faire coller le plus possible les 3 courbes.
Si on travaille sur les filtres DCX des Subs alors on va décaler ensemble la courbe mauve et la courbe bleu donc ce n'est pas la solution.
Il faut remonter la chaîne pour travailler avant la fusion du BM et du canal LFE pour creer le Sub-Out (donc intervenir avant le bass management)

Dans le pré-ampli (Nakamichi) on peut régler pour chaque canal la fréquence (par pas de 5Hz) du filtre (BM ou passe-bas) et la pente (12/24 dB).
Lorsque l'on fait varier le filtre passe-bas du "subwoofer" , on agit seulement sur le canal LFE (et pas sur la sortie Sub-Out issu de l'addition du BM et canal LFE)

Dans l'image précédente, je n'avais pas changé les valeurs par défaut qui étaient Filtre = 250Hz, pente =24 dB

L'image ci dessous donne une idée de la variation de ces paramètres :

Image
Donc la variation du filtre passe-bas à 150Hz puis 120Hz laisse inchangée la phase du signal issu du BM de la Front R (courbe bleu) mais on voit que l'on tend a réduire l'écart de phase du canal LFE en diminuant la valeur du filtre.
On trouve une coïncidence de phase si on réduit à 70hz (ce qui est logique puisque c'est aussi la valeur du crossover du BM) mais ce réglage n'est pas viable , il va falloir trouver autre chose.

En faisant varier la pente du filtre, on s'éloigne de la cible et cela va dans le mauvais sens.
On note aussi (via la courbe jaune) que le changement du filtre n'a pas d'influence sur la phase du BM de la front R.

On va donc rester sur un passe-bas a 150Hz (pente 24 dB) qui devient la nouvelle référence de phase pour le canal LFE ==> donc courbe bleue claire (mais peut être qu'il faudra que j'aille sur un filtre a 120Hz (courbe verte)... on verra par la suite ...)

Maintenant que la phase du canal LFE ne peut plus etre touchée, on va travailler à déplacer la courbe de phase du BM de la Front R (courbe bleue foncée) en jouant sur la pente du BM (passage de 24 dB a 12 dB)
Etant donné que le BM était en retard sur le LFE, en diminuant la pente, on s'attend a retarder la rotation de phase le BM (et donc a l'avancer temporellement) et donc a la rapprocher du LFE.

Image

BINGO !
La phase du BM de la Front R (70Hz pente 12 dB) (courbe rouge) est maintenant quasiment confondue avec la phase du canal LFE (passe-bas 150Hz pente 24 dB) (courbe bleu claire)
On peut les rendre (perfect) en augmentant a 75Hz le BM ou en diminuant le filtre passe bas du LFE a 145Hz

On a donc pour résumer 3 leviers a actionner (fréquence passe-bas LFE, Pente et fréquence BM). On pourrait en effet rajouter un filtre hors bande passante sur le Sub-Out pour faire varier le decalage de phase entre BM et LFE mais par rapport a mes réglages , c'est inutile :)

Par contre, le fait d'avoir modifier la pente du BM a eut l'effet inverse sur le HP de la Front R. On l'a encore plus retardé (courbe mauve).
Si bien que la phase du BM (entre HP et les 2 subs) a la fréquence du crossover (70Hz) n'est plus calée.

Image épurée des autres signaux:
Image

Avant les modif, on était en phase dans le voisinage de 70Hz (courbes bleues)
Et on ne l'est plus après modification (courbes rouge/violet)

Conclusion 1 : Il est plus simple de reprendre les delay des subs qui sont + flexibles que ceux des Hps des LCR où le calage avec les surround a été fait via le pre-ampli en rentrant les distances et en ajustant qq delays.
EDIT 14/11: Sauf que mes delays/distance sur les surrounds vont quand même être a reprendre puisqu'en modifiant la pente du BM, j'ai aussi modifié la phase des LCR (en la retardant) donc mes surround vont se trouver en avance a la mesure Impulse....
Grosso modo, en terme de règle, il est préférable de caler la partie basse LFE, Sub BM et HP BM puis passer à la partie surround. Ça évite de perdre son temps dans des aller-retour !!!

Pour amener la courbe de phase des subs sur celle des HP, si on se rappelle (https://www.homecinema-fr.com/forum/post180086340.html#p180086340), j'avais appliqué un délai de 2.3msec sur le Beyma et 1.6msec sur le JBL. Or les courbes LFE et BM sub sont maintenant en avance toutes les 2 et synchro entre elles. Donc il suffit de trouver une nouvelle valeur pour ces 2 caissons pour les retarder encore + afin de recoller au HP qui a pris du retard...au lieu de rajouter du delay sur les dcx, on peut réduire la distance rentrée dans le Nakamichi et je sens que je vais retomber sur mes 3m90 au lieu de 5m60.... simple mais on a tendance a vite s'embrouiller, je vous l'assure....donc reprendre le delay (ou distance) des sub permet d'éviter de reprendre les surrounds.

Mais on peut trouver une solution 2 en étant observateur sur la dernière courbe linkée
Je vous laisse réfléchir un peu ?
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indice ==> observez la différence de phase entre la courbe rouge et la courbe mauve a la fréquence du crossover (70Hz)
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==> la différence est de 180° indiquant une opposition parfaite entre les 2 signaux.
Donc quelle peut être la solution 2 ?
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Un vrai jeu de piste , non ?
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Image du la courbe en fréquence avec ces réglages

Image
On se retrouve comme avec une réponse en reverse d'un des 2 HP puisqu'il y a une annulation a la fréquence du crossover du BM :siffle:



Conclusion 2 : sans toucher au delay, on va pouvoir se contenter d'inverser la phase des 2 subs pour retrouver un phasage et une courbe en fréquence correcte.
et ça, j’achète :love: :love:

cela donne cela sachant qu'il semble qu'il faille encore un peu de boulot pour egaliser cela mais rappelons que la mesure est biaisée par les réflexions du fait que ces mesures sont faites à la PE.
Il aurait fallut "fenetrer" me dira t-on...je sais...

Image
La courbe après inversion des 2 subs est la rouge.
on voit que par rapport a l'origine (courbe verte), le passage du crossover a une pente de -12dB a apporté du gain sur la courbe final...

Pour conclure enfin, j'ai le choix entre la conclusion 1 et 2. La 2 parait + sympathique avec l'inversion de phase des subs mais je vais plutôt partir sur la 1.
En effet, la 2. implique des réglages cumulés un peu compliqués ==> distance sub sur Nak, ajout délai 2.3 et 1.6 msec sur dcx et inversion de phase alors que la solution 1 avec reprise de la distance (diminution) sur NAK et ajustement fin delay via DCX va me permettre de simplifier.

Fin du CR
************************************************************

Je rajoute tout de même les questions/doutes que j'ai en tête :

1. Faut il que j’égalise + la réponse en fréquence du sub et des Hps aux abords de la fréquence du crossover sachant que cela va me perturber méchamment la phase et donc le raccord... ?

2. Quel va etre l'impact audio d'un BM avec pente a 12db sur les frontales ?????
La transition sub/LCR va t-elle etre améliorée ou dégradée ? du coté des HP LCR, ca ne m'inquiete pas trop, les 12S304 peuvent encaisser car le design est fait pour tenir les 45 HZ A -3dB. Par contre au dessus les sub vont jouer plus haut et seront moins a l'aise que les 12S304
Dernière édition par Polopretress le 19 Nov 2019 22:54, édité 5 fois.

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Message par Google » 13 Nov 2019 19:56

 
 
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Message » 14 Nov 2019 11:58

1. Si tu as déjà des PEQ à 38, 70 et 100Hz, juste reprendre un peu le gain ne devrait pas trop faire bouger les phases ... ( :siffle: )
Mais à 70Hz qui est ta Fx, tu n'égalises rien du tout actuellement, non ?
Sur le DCX, si ton BM est filtré en Linkwitz, tu peux peut-être essayer de passer en Butterworth, qui te créera naturellement un creux à la Fx ?
Il y a aussi le Bessel qui est dispo sur le DCX ...
En revanche, je ne connais pas du tout leur comportement en phase.
Mais voilà encore une riche idée à creuser :hehe:
Dernière édition par dr rotule le 16 Nov 2019 13:37, édité 1 fois.
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Message » 14 Nov 2019 12:24

Actuellement sur les subs, il y a 2 passe-bande par caisson:

Pour le beyma18"
BP a 33Hz Gain =-6.5dB et Q=3.2
BP à 56Hz Gain ) +8.0dB et Q=5.6

Pour le JBL 15"
BP a 32Hz Gain =-8.9dB et Q=3.2
BP à 57Hz Gain ) +8.0dB et Q=4.5

Rien au dessus a part le filtre passe-bas maintenant a 150Hz.
Et rien sur les HP des LCR (de 0 a 900Hz)
A part le filtre BM maintenant a 70Hz et -12 dB (par Octave ou par Décade ?)

Vu le Q des 2 filtres à 56/57Hz , j'ai quand meme un effet limité a la Fx.

Je ne comprend pas la suite :
Sur le DCX, si ton BM est filtré en Linkwitz, tu peux peut-être essayer de passer en Butterworth, qui te créera naturellement un creux à la Fx ?

J'ai rien sur le DCX pour le BM. C'est géré par le Nak. Le type de filtre n'est pas configurable, seulement la pente. Je pense que c'est du LR12 ou LR24.

Et pourquoi veux tu creer naturellement un creux a la Fx. C'est a cause du dépassement que tu vois sur la derniere courbe ?
Sinon pour atténuer le dépassement à la Fx, je peux déphaser legerement le BM coté Sub pour que les phases ne soient plus alignées parfaitement. Si c'est ca l'idée.

En fait ce qui m’embête le + c'est ce creux a 55Hz qu'il a fallut que je compense fort (+8 dB) sur les Subs.
Ce creux est très lié a ma PE. Il est fortement atténué a ma PE habituelle a droite.
Là, les mesures sont faites entre les 2 places (donc au centre)
Si je dois refaire une EQ des sub, il faudra que je la fasse suivant la methode "MMM"

Sinon le niveau dans la bande 20-100Hz est plus fort que le niveau du HP dans la bande 300-1000 Hz mais franchement, je trouve cela mieux en rendu a l'écoute.
L'oreille est moins sensible aux basses fréquences.
Dernière édition par Polopretress le 14 Nov 2019 20:22, édité 1 fois.

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Message » 14 Nov 2019 12:35

Polopretress a écrit:Actuellement sur les subs, il y a 2 passe-bande par caisson:

Pour le beyma18"
BP a 33Hz Gain =-6.5dB et Q=3.2
BP à 56Hz Gain ) +8.0dB et Q=5.6

Pour le JBL 15"
BP a 32Hz Gain =-8.9dB et Q=3.2
BP à 57Hz Gain ) +8.0dB et Q=4.5

Rien au dessus a part le filtre passe-bas maintenant a 150Hz.
Et rien sur les HP des LCR (de 0 a 900Hz)
A part le filtre BM maintenant a 70Hz et -12 dB (par Octave ou par Décade ?)

Vu le Q des 2 filtres à 56/57Hz , j'ai quand meme un effet limité a la Fx.

Je ne comprend pas la suite :
Sur le DCX, si ton BM est filtré en Linkwitz, tu peux peut-être essayer de passer en Butterworth, qui te créera naturellement un creux à la Fx ?

J'ai rien sur le DCX pour le BM. C'est géré par le Nak. Le type de filtre n'est pas configurable, seulement la pente. Je pense que c'est du LR12 ou LR24.

Oups ! :oops:
Polopretress a écrit:Et pourquoi veux tu creer naturellement un creux a la Fx. C'est a cause du dépassement que tu vois sur la derniere courbe ?

Ben pour compenser la bosse ...
Polopretress a écrit:Sinon pour creer un dépassement, je peux déphaser legerement le BM coté Sub pour que les phases ne soient plus alignées parfaitement. Si c'est ca l'idée.

Tu ne veux pas faire ça. Si tu t'es pris le choux à tout phaser, ce n'est pas pour déphaser volontairement ... Si ? Des gens font ça ?
Polopretress a écrit:En fait ce qui m’embête le + c'est ce creux a 55Hz qu'il a fallut que je compense fort (+8 dB) sur les Subs.

C'est sûr que +8dB avec un bon Q, c'est déjà beaucoup.
Polopretress a écrit:Sinon le niveau dans la bande 20-100Hz est plus fort que le niveau du HP dans la bande 300-1000 Hz mais franchement, je trouve cela mieux en rendu a l'écoute.
L'oreille est moins sensible aux basses fréquences.

Un petit loudness, comme au bon vieux temps :mdr:
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Message » 14 Nov 2019 20:19

Tu ne veux pas faire ça. Si tu t'es pris le choux à tout phaser, ce n'est pas pour déphaser volontairement ... Si ? Des gens font ça ?

C'est le résultat final qui compte mais on est d'accord, ca parait louche de proceder de la sorte...
Si c'est possible, il est préférable de travailler sur la courbe d'EQ de chaque sub et des HPs des LCR mais proche de la Fx, je n'aime pas trop.
Je me vois mal mettre une EQ negative a fort Q centrée sur la Fx pour le Hp et les Subs...


Pour la mesure MMM , toi qui a pratiqué, d'après ce que j'ai compris il faut pousser les niveaux vers 100dB (donc casque obligatoire) ?
Et faire des déplacements hyper lents avec la sonde pointée vers la scène avant ?
Je laisse mes fauteuils en place et je me place derrière en baladant le micro autour des positions d'écoute jusqu’à la fin du scan ?

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Message » 14 Nov 2019 20:53

dr rotule a écrit:Attention, je parle de "canal LFE" et "canaux LCR".
Pas de "hauts-parleurs".
Je pense que les mixages sont faits pour que lorsqu'il y a du LFE, il n'y a pas le même signal en LCR (= LCR + subs).
Si c'était le cas, il y aurait beaucoup d'annulations (en l’occurrence) dans environ 99.8% des "home-cinemas".
Car combien ajustent précisément la phase de leur sub à la Fx parmi tous les gens qui s'offrent une installation multicanale ? :siffle:
Donc, Esscobar, mon affirmation se base sur le bon sens (près de chez vous :mdr: )

(mais peut-être me trompai-je ?)

Sauf que le mixage a surtout vocation à aller dans des cinémas pro et pas de bass management, donc si le grave du LFE et des frontales n'est pas corrélé = déphasage !

Le mieux pour s'en assurer est d'extraire les canaux d'une bande son 5.1 et de regarder la tête des signaux à basses fréquences entre LFE et les autre canaux pour voir s'ils sont corrélés ou non ;) .

Après lecture de ce post, effectivement les signaux LFE et frontaux ne semblent pas corrélés ...

http://www.cinetips.com/viewtopic.php?p ... 7db8#p6206

Je fais lire un peu ceci : http://www.aes.org/technical/documentDo ... ?docID=248

Mea culpa :siffle: :thks:
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Message » 14 Nov 2019 21:03

OK :)
Bon... pour la beauté du geste, je prefere quand meme mettre en phase la partie Sub du BM et le LFE :)
On sait jamais ce qu'ils vont faire dans leur remux pour faire un BluRay...

Sinon, ton lien vers le commentaire de thxrd est très intéressant. Avec les manip que j'ai fait récemment, je commence meme a comprendre ce qu'il dit :)

Justement a ce sujet, cela me permet de rebondir sur la gestion du délai de group dont je n'ai pas encore l'influence meme si, a priori, c'est une modulation de phase sur le signal de phase. Mais sorti de là, c'est une inconnue sur l'impact de l'écoute.
C'est quoi les criteres la dessus ?
Dernière édition par Polopretress le 14 Nov 2019 22:34, édité 1 fois.

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Message » 14 Nov 2019 21:47

Polopretress a écrit:Bon... pour la beauté du geste, je prefere quand meme mettre en phase la parie Suib du BM et le LFE :)
On sait jamais ce qu'ils vont faire dans leur remux pour faire un BluRay...

Ca je ne te l'envoie pas dire ! Des horreurs sont mises sur le marché ... :zen:

Donc, j'avais raison pour la décorrélation :ane: :ane:
Dernière édition par dr rotule le 14 Nov 2019 22:47, édité 1 fois.
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Message » 14 Nov 2019 21:55

Polopretress a écrit:Pour la mesure MMM , toi qui a pratiqué, d'après ce que j'ai compris il faut pousser les niveaux vers 100dB (donc casque obligatoire) ?
Et faire des déplacements hyper lents avec la sonde pointée vers la scène avant ?
Je laisse mes fauteuils en place et je me place derrière en baladant le micro autour des positions d'écoute jusqu’à la fin du scan ?

Pour le MMM :
- Comme chez moi, je règlerais à 85dB. Dans ta salle hyper silencieuse, c'est largement suffisant.
- casque ou BAB obligatoires. Le bruit rose, c'est bien plus violent que les sweeps :o
- Si tu veux de la précision dans les graves, règle la FFT length sur 65K ou 131K
- Average Forever
- Window Hann
- Utilise le Pink PN, et règle la même longueur de séquence que celle de la FFT

Peut-être peux-tu aussi relire le doc que je t'avais donné :hehe:
dr rotule
 
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Message » 14 Nov 2019 22:35

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Message » 14 Nov 2019 22:48

Non, mon petit doc perso ... :hehe:
(une concaténation des renseignements que j'ai glanés ici et là)
dr rotule
 
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Message » 15 Nov 2019 1:41

Ha oui ok. j'avais oublié !!!
mais j'ai relu nos echanges sur ton post et on était arrivé a la conclusion que c'était pas utile dans la zone 0-300Hz vu qu'on pouvait facilement identifier les modes nodales, non ?
Avec tout ca, je suis perdu ...

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Message » 15 Nov 2019 9:19

Polopretress a écrit:OK :)
Bon... pour la beauté du geste, je prefere quand meme mettre en phase la partie Sub du BM et le LFE :)
On sait jamais ce qu'ils vont faire dans leur remux pour faire un BluRay...

Et il faut le faire, car comme il dit dans ce fil :

"le LFE n'est pas obligatpoirement correlé au reste (et on vérifie qu'il ne l'est pas systématiquement .... )
cependant les ingés au mix étant rarement totalement fout .. ils évitent d'envoyer du 30hz en oppo de phase simultanément entre les signaux frontaux et le LFE !!!!!"

Donc il faut un système calibré comme les mixers sur les phases entre canaux ... Et il y a de grandes chances, que eux est le LFE qui soit en phase avec tous les autres canaux, après ils balancent des sons non corrélés en prêtant attention aux oppositions de phases...

Donc si chez toi il y a dans les basses fréquences un déphasage de 180° entre LFE et Main, tu vas te retrouver avec le problème qu'évites les ingés :siffle: :siffle:

Justement a ce sujet, cela me permet de rebondir sur la gestion du délai de group dont je n'ai pas encore l'influence meme si, a priori, c'est une modulation de phase sur le signal de phase. Mais sorti de là, c'est une inconnue sur l'impact de l'écoute.
C'est quoi les criteres la dessus ?

Certainement une réponse ici :

https://sites.google.com/site/francisau ... -D-PHASAGE

Notamment ce dessin qui permet de bien saisir la nuance :

Image
Esscobar
 
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Message » 15 Nov 2019 10:42

:thks:

OK pour mise en phase LFE et BM Sub.

Je vais regarder ton lien.

OK, pour le retard a 2nPI : je m'étais dit qu'il fallait y faire attention car une mise en phase avec un décalage de 2PI/4PI etc... ne le faisait pas.
Par contre, je pense que c'est l'approche par la mesure impulse qui permet de ne pas se tromper.
Si on fait les impulse, qu'on les aligne et qu'ensuite on travaille sur les phases a une fréquence donnée , on n'a pas ce décalage car par exemple a 70Hz , il faudrait tout de meme etre decalé de 14msec (28msec etc...). or avec la mesure impulse , on sait qu'on tiend dans la msec (au moins)

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Message » 15 Nov 2019 12:04

Esscobar a écrit:Image


Excellent site que celui de Francisaudio69 :bravo:
Tout tient en une page, mais quelle page !
Je ne saurais trop en conseiller la lecture exhaustive.

Attention cependant, l'illustration ci-dessus y est citée comme confusion entre phase et GD ... :hehe:
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