[VP_3D] [4K] SONY VPL-VW 1100ES 4K

» 12 Aoû 2016 9:44

Apparemment , il semble que vous ne lisiez pas completement mes propos ..
Il est un peu trop facile de dire que je n'explique rien ... Peut etre , plutot , ne comprenez vous pas , ca me parait etre plus plausible
C'est pas grave ..

Vous faites de la photo ?? Vous avez une Cam 4 K et vous faites du Film ??
Vous avez mesuré le MTF d'une source.., optiquement à l'ecran ??
Non ..je pense , sinon vous sauriez la difference qu'il y a entre le nombre de pixels theoriques d'un capteur , la notion de format de reso ..et le nombre de pixels image "réels " à l'ecran ( ou sur la photo ..) au final
Vous confondez format / fichier / reso capteur et reso vue et acutance percue ...et c'est la le probleme
Pas mal de revue de photo tres serieuses font des mesures optiques reso / acutance et bruit des capteurs et c'est tres instructif ..
Ca permet d'oublier instantanement les fantasmes

Il semble egalement que vous ne sachiez pas la perte de resolution qu'introduit un zoom en optique ...( et cette perte varie en continue suivant le reglage du zoom )
Les reso données par un constructeur sont le nombre de pixels du capteur et meme pas le nombre de pixels "utile" ( et c'est deja une grosse variation ) / elle n'inclue evidemment jamais l'optique
Cette resolution ne peut jamais etre obtenue en sortie ... Car il y a l'optique et les conditions lumiere( et en plus apres , les diverses operations de prod )
Sur ce point , il est clair que vous ne faites pas de photo ,et que vous savez pas comment marche un capteur ( et avec la pelloche ,c'etait pareil ) , sinon vous sauriez que votre super APN à 22 millions de pixels n'en sort plus que 5/6 quand vous photographiez en faible lumiere .. ( et 80 % des scenes de films sont en lumiere faible )
Que vous je compreniez non plus pas la notion de "mouvements" lors du tournage et la perte de perception associée en terme de reso et de piqué ( coté cam et coté humain )

Il semble egalement que vous confondiez nombre de pixels de la matrice projo / reso perceptible et acutance "possible " à l'ecran..
E.Piat et qqs autres ont deja largement expliqué tout ces sujets . (Moi aussi ..dans une moindre mesure )
Au dela de 2.5 k votre 520Es verra son acutance s'effondrer .( la comparaison d'une mire 1 pixel 1920x1080 entre un DLP 2K et un 520 ou un 1100es montre que la mire sur le DLP est legerement plus "piquėe" ..)
Demo et mesure sur ces sujets quand vous voulez ...
ce qui donne l'impression de " piqué " ( à ne pas confondre avec la resolution visible ) c'est la qualité du traitement et la zone frequencielle sur laquelle on travaille et le traitement de bruit associé... ainsi que le contraste interpixels

Une image 2 K tres bien traitée et projetée par un Tri DLP ayant une optique de qualité pourra parfaitement surpasser en acutance ressentie
une image 4 k projetée par un 520es ou un 1100 ..
Et faire la meme chose sur une image 4 k et donc plus haut en reso est non seulement beaucoup plus difficile mais surtout " l'information" de depart ( captation ) soit n'existe quasiment pas soit est de niveau extrement faible ..
D'ou des ecart finaux assez faible ( en supposant une captation parfaite et un projo qui "passe " réellement 4k ..ce qui ne sera pas le cas avec un 520/1100 )
Je verifie cela tout les jours ..j'ai ces machines ...
Les divers points que j'explique ne sont pas " discutable ", ils sont connus et integrés par tout les gens qui filment / font de la photo ou projettent et qui font simultanement des mesures de controle..

Pour le 48 et le 60i/s le BDuhd en est parfaitement capable .. .. Et c'est prevu ..
Ne vous offusquez pas de mes propos et de mon apparente insistance .. Ne pas connaitre l'optique , et les lois physiques associées ou le fonctionnement d'un capteur en fonction de la lumiere , ou les caracteristiques de la vision chez l'humain n'est pas criticable ( chacun son truc .. )
Ne pas faire de mesures non plus ..
Simplement prenez un peu de temps pour vous documenter sur le sujet , et quitter vos certitudes.
Cordialement
Thxrd

» 12 Aoû 2016 10:38

Rooky2, thxrd a raison sur toute la ligne.

Même si un tournage/post prod est effectué en 4K de bout en bout (extrêmement rare car extrêmement couteux et difficile à mettre en oeuvre), la qualité finale du master numérique ne sera pas 4K pour toutes les raisons qu'à expliqué thxrd. Il pourra y avoir des pics de montée en résolution effective pour certaines scènes qui ont bénéficié de conditions de shoot exceptionnelles, mais pour l'immense majorité des scènes (90% du film) on sera au mieux à 2.5K de réso effective, ce qui est déjà très bien et apporte un plus indéniable par rapport au BRD qui plafonne maxi à 1.7K. Et pour percevoir la totalité de ce plus à la diffusion qd il est présent, comparativement à un excellent projo 2K avec la source 4K downscalée en 2K, il faudra un projo 4K d'excellente facture (très cher), et accepter de se placer un peu plus proche de l'écran (en gros, avancer de 1 à 2 rangées de sièges si on est en condition ciné), ce qui peut vite générer de l'inconfort chez les individus.

Sauf que là, on parle de pratiques encore complètement marginales ds l'industrie ciné. La production cinéma est prévue pour sortir des DCP 2K et jusqu'à présent les DCP 4K n'étaient que des DCP 2K gonflés (upscaling) ds 99.9% des cas.

Le parallèle photo / ciné de thxrd est parlant et c'est un discours que tous les photographes amateurs ou pro connaissent par coeur. Toute personne qui achète un boitier expert, hybride ou reflex et qui veut l'exploiter en dehors de son mode automatique doit apprendre ces notions s'il veut comprendre ce qu'il fait, investir son argent de manière sensée, et obtenir techniquement de bons résultats.

Mais le cinéma pose encore plus de contraintes... C'est du au fait que la vitesse d'obturation est figée à cause du 24 fps qui est la norme. En photo, ça correspond à une vitesse (en gros 1/25e sur un APN) qui pose des problèmes de bougé et que tout photographe commence à considérer comme limite malgré les optiques stabilisées, si on cherche à ne pas trop dégrader la réso.

Par ailleurs, cette vitesse très lente impose pour avoir une bonne exposition en shoot cinéma d'avoir des diaph ou des filtres ND particuliers en fonction des conditions lumineuses et de la profondeur de champ souhaitée et ça complique les choses (fermer le diaph induit de la diffraction et donc une perte de réso...).

En résumé, au ciné, la captation des objets en mouvement, ou le déplacement de la caméra va inévitablement générer du motion blur qui fait chuter drastiquement la résolution effective de l'image (on le voit facilement qd on fait un arrêt sur image dans une scène d'action sur un BRD, l'image est complètement floue sur toutes les portions en mouvement). Et ça, c'est en plus de toutes les autres raisons qui font baisser la réso qu'a détaillé thxrd (et dieu sait si elles sont nombreuses, on pourrait en écrire des pages entières pour toutes les expliquer ...).

Plutôt que faire des projo 4K, il serait bien plus intelligent de faire des projos 2.8K ...

» 12 Aoû 2016 12:22

Ca serait largement suffisant 2.8 k ...vu ce qu on arrive à obtenir avec un 2k ...enfin 1.7 ..1.8 k.... :mdr:

surtout que combien ont chez eux des bases de plus de 5m!

» 12 Aoû 2016 13:01

Merci Emmanuel pour l'explication. J'avoue que je ne connais pas grande chose en cameras comme l'Arri Alexa et Red Epic Dragon, ou en outils comme ARRIRAW ou Redcode RAW. Je comprends que les conditions sur le set du film typiquement sont loin de l'idéale, donc le résultat en moyen est d'environ 2.5K? Si tu as un article, analyse technique, ou autre source d'où cette chiffre est cité, ça sera bien? Désolé, je n'ai pas l'habitude d'accepter les déclarations sans un minimum d'évidence.

Effectivement le scène j'ai pris de Le Revenant est en plein soleil d'été et l'acteur ne bouge pas (mais par contre un peu en zoom), donc c'est logique que cette image a une résolution nettement plus haut que 2.5K. Mais les conditions sont similaires pour le scène de X-men. Aussi j'ai pris les photos d'environ 20cm de l'écran, on peut voir l'ombre de mon téléphone dans ma main. Mon but est de voir si on peut constater la différence entre un film filmé et édité en 4K contre un film filmé en 4K et édité en 2K. Dans ce sens on peut bien voir la distinction entre les deux. Par ailleurs, on peut aussi bien constater la distinction entre un blu-ray upscalé et un blu-ray UHD. C'est vrai le scène de X-men est peut être avec un camera de 2K au lieu d'un camera 4K, 6K, ou 1000000K ( :ane:

), mais j'ai étudié des autres scènes et d'autres filmes (San Andreas, Seule sur Mars, ...) qui donnent un résultat similaire à 20cm de l'écran.

En résumé, je trouves très drôles que les gens sont très fâchés et même trouvent comme un arnaque qu'on peut vend comme 4K un film filmé en 4K mais n'est édité que seulement en 2K. Par les arguments de thxrd, et supporté par toi, comme le shoot du film n'est qu'en 2.5K, d'éditer en 2K ou 4K donnera un résultat globale presque le même!!!

» 12 Aoû 2016 13:30

Mais le cinéma pose encore plus de contraintes... C'est du au fait que la vitesse d'obturation est figée à cause du 24 fps qui est la norme. En photo, ça correspond à une vitesse (en gros 1/25e sur un APN) qui pose des problèmes de bougé et que tout photographe commence à considérer comme limite malgré les optiques stabilisées, si on cherche à ne pas trop dégrader la réso.+

Pour être à peine plus précis, au ciné, on prend une frame tous les 1/24e de sec, mais rien n'oblige à ouvrir le "rideau" (shutter sur une caméra) pdt 1/24e de sec. On peut parfaitement l'ouvrir pdt un temps plus court (afin de pourvoir ouvrir le diaph et diminuer la profondeur de champ (pdc)). Sauf que si on l'ouvre pdt un temps trop court, les objets en mouvement voient leur mouvement devenir saccadé et donnent d'impression de se dédoubler, d'où la nécessité d'ajouter une certaine dose de motion blur en ouvrant suffisamment longtemps le shutter. Bref, en vidéo, shutter speed et frame rate sont deux notions différentes mais liées entre elles. Le frame rate est souvent imposé par le domaine d'utilisation de la vidéo (24 fps au ciné), et le shutter speed par la dynamique temporelle de la scène shootée et l'ouverture souhaitée (diaph qui conditionne la pdc).

Petite vidéo très pédagogique sur la question (en anglais) :
https://vimeo.com/blog/post/camera-sett ... vs-frame-r

Si tu as un article, analyse technique, ou autre source d'où cette chiffre est cité, ça sera bien? Désolé, je n'ai pas l'habitude d'accepter les déclarations sans un minimum d'évidence.

j'avais fait moi-même ce type d'analyse (via une transformation de Fourier des images qui permet de voir leur réso effective) ds le post "Analyse fréquentielle des images" qui est en post-it sur ce forum. Malheureusement les images ont disparu de l'hébergeur... Maintenant, avec un peu d'habitude et notamment si on fait de la photo, la résolution effective d'une source s'estime à la louche assez facilement.

Mon but est de voir si on peut constater la différence entre un film filmé et édité en 4K contre un film filmé en 4K et édité en 2K.

Bien sûr qu'il peut y avoir des différences et ce même avec une 4K gonflée car les process d'upscaling ne sont pas neutres sur l'image. Mais attention ds ce cas à ne pas confondre sharpness et résolution, ça n'a rien à voir. Un film édité en 4K qui a un DI en 2K (donc gonflage) n'a pas une résolution fréquentielle supérieure au BRD standard (ie pas de détails fin en plus). Par contre, comme il y a trs du sharpness ajouté pendant l'upscaling pour créer le BRD 4K (afin de lutter contre la baisse d'acutance induit par cet upscaling), il pourra sembler plus piqué ou plus net que le BRD standard. Ou pas... Tout dépend du sharpness utilisé, de son réglage, des fréquences qui sont les cibles du processus de sharpness, ...

Pour refaire le parallèle avec la photo, Tout logiciel qui permet de développer le fichier RAW issu du capteur de l'APN permet de jouer sur la netteté/piqué de l'image : c'est un réglage de sharpness. En aucun cas, cela ne permettra de gagner en résolution (ie ajout de détails plus fin), qui elle est liée à l'amont (qualité de l'optique, qualité du capteur, conditions de prise de vue).

» 12 Aoû 2016 13:45

Ah on a gagné en qualité du débat

heureusement que quelques Nikon DX et FX ont passé entre mes mains, ça permet de comprendre ce qu'explique thxrd... Bravo.
Bref pour avoir des BD UHD 4K faudra tourner en 8K au moins!

ca nous laisse le temps...

» 12 Aoû 2016 13:48

Le terme "editer " est trop large pour decrire la prod totale .. C'est beaucoup d'operations differentes , et une seule d'entre elle peut faire chuter le tout drastiquement , donc " edité " en x K ne signifie pas grand chose en fait

Les explications sur le framerate et temps d'ouverture / saccades etc .. Font partie de ce que je nomme " comprendre " ce qui se passe en film ou photo
Si on explique chaque point , on peut envisager de faire qqs centaines de pages .( joke )
D'ou ma question au depart : faites vous de la photo ou du film .. ? Non ?? Donc au risque de paraitre un peu brutal en propos , vous ne saisissez pas les raisons des limitations .. Et melangez les choses

Sur une scene filmée avec une camera genre Arri 65 ou sony F65 m.en plein soleil avec une camera stabilisée , le personnage qui est immobile et un zoom ultra haut de gamme avec une plage de variation faible, et si l'ensemble de la prod est faite en 4 K ou 8 K , on pourra bien sur
Depasser 2.5 K et meme 3 K
Ce que Emmanuel nomme les " pics " de resolution .

Faudra deja que le projeçteur suive ..pour le reproduire .et ce ne sera pas avec une machine grand public !!

Pour se faire une idée il y a plus simple que d'analyser des Bd ..
On fait des photos avec un APN de course ( genre D800 ou 5DSR ) et on envoi le fichier depuis un PC ayant une carte graphique de course en sortie display port .. Vers le projo 4 K ( DLP 4 K )
Si l'objet photographié est fixe et full lumiere et que l'on est avec un objectif genre 35 ou 50 mm fixe et de "course " le "4 k " sera atteint et de pres ce sera visible / details exceptionnels impossible à obtenir avec une Cam meme 8 K et encore moins si l'objet est en mouvement sur le un film )
Ensuite on reprend la meme photo en chutant la lumiere nettement et on compare la reso ....
C'est sans appel .. Et si comme le cite Emmanuel si .. on zoom , on met un filtre ect .. On ferme le diaph ..Ce sera instantanement visible sous forme de perte de reso

On refait la meme chose avec un projo "4k " grand public .. Et là .. Surprise .. Les ecarts sont moins marqués ..voir peu visibles car en fait le projo est incapable de passer le 4 k réellement ..donc ..circulez .
D'ailleurs cotė projo , pas besoin des photos .de simple mires dediés ou meme les mires internes des machines suffisent ...c'est es visîble ..

Tout ceci est la base de la photo et du film et de la projection depuis toujours ( on avait dans les grandes lignes les memes contraintes en pelloche )
Bién'comprendre que meme si on usait de capteurs 8 K / 16 K etc .. Les'limitations liées a l'optique et au fonctionnement des capteurs eux memes restent identiques .. ( elles se compliquent meme plus on veut monter en reso et piqué ! ) Deja 4 K on y arrive pas réellement , alors 8 K ou plus .. Oui avec de vrais progres scientfiques fondamentaux ,,,Pas avec du pipo marketing ..

Perso je suis depuis toujours d'accord avec Emmanuel sur ce sujet et ce d'autant plus que possedant les machines et les sources j'ai fait tout les essais possibles sur ce sujet ....
Des projos avec 2.5 k seraient largement suffisant sur les bases domestiques
Sur des bases cinema de 15/18 m ou plus .. Bien sur que 4 K de matrice est avantageux pour le lissage de la struture elle meme , mais ca ne resoud en rien les limitations liées à la captation ( optique / lumiere / matrice / ect ..) ni ã la prod ..

Pour des explications avec formules d'optiques et la physique associée , n'importe quel bouquin basique de photo conviendra ..
Et une bonne recherche sur le fonctionnement des capteurs sur le net aussi
Cordialement
thxrd

» 12 Aoû 2016 14:09

On refait la meme chose avec un projo "4k " grand public .. Et là .. Surprise .. Les ecarts sont moins marqués ..voir peu visibles car en fait le projo est incapable de passer le 4 k réellement ..donc ..circuler ..

Autre possibilité si vous voulez vous faire du mal avec votre projo 4K :

vous allez sur le site de la nasa, vous récupérez les photos super HR de hubble qui sont loss-less (elles sont gratuites, Il y a plein de 8K en tiff). Vous les downscalez en 4K (vous aurez de la full 4K avec toute la plage fréquentielle couverte, notamment des pixels individuels allumés) et les affichez via un PC sur un moniteur (ou TV) 4K et vous comparez avec votre projo 4K consumer. Et là, je peux vous assurer que vous allez pleurer...

Et si vous n'avez pas de TV 4K, prenez simplement un moniteur FHD et affichez l'image en mapping 1:1 (zoom) et comparez avec le projo. Ca calme direct. Mais ça fait aussi très mal.

» 12 Aoû 2016 15:16

Juste pour voir tu aurais le lien sur ces super photos de la NASA? Merci

» 12 Aoû 2016 16:35

Effectivement nous ne savons pas quel traitements soient appliqués aux films avant qu'ils sont diffusés en blu-ray ou blu-ray UHD, donc nous ne pouvons pas isoler l'effet d'éditer en 4K contre en 2K.

Avec mon 520ES (projo 4K grand public!) j'ai fait passer un mire, qui était tellement mauvaise que le projo est réparti à Sony. Depuis son retour c'est un peu mieux, mais je n'ai pas besoin des photos de Nasa pour dénigrer ses limitations.

Néanmoins, malgré ça, avec un écran de 4m et un peu plus de 4m de recul, les variations d'un film à un autre sont clairement évidents. Je comprends que beaucoup des gens sont déçus que la saut entre un blu-ray et un blu-ray UHD n'est pas aussi flagrant. A mon avis c'est grâce à la performance d'upscaling et le fait que nous ne sommes qu'au début de blu-ray UHD, Hollywood est un peu en retard. Même chose pour HDR, un peu plus des lumens au projo seront bienvenus!

Pour les gens qui râle que les produits qu'on peut acheter sont nuls (projos, blu-ray UHD, lecteurs, ...) en relation des technologies au point, je trouve que l'image digital dans un sens est un pas en arrière. Je me souviens des photos que j'ai vu dans un musée, fait bien avant la photographie en couleur (19ème siècle?), qui était prisent avec des très grandes plaques argentiques. Quelle résolution! Je me doute qu'on à l'égale avec les pixels. C'est un peu comme le son, avec les passionnés d'analogue.

» 12 Aoû 2016 16:53

Sélectionner galaxies ou nebulae à gauche ds :
http://hubblesite.org/gallery/album/nebula/

Voici par exemple 2 photos (une galaxie et une nébuleuse) ramenées en 4K que j'utilise car elle couvrent toute la bande fréquentielle jusqu'à fs/2 avec des amplitudes importantes : http://www.filedropper.com/hubble4k

La définition maxi de la nébuleuse sur le site, c'est 17730 X 13180 en TIFF - 544 MB :ko:

. j'ai pris la version 6K "seulement" puis downscale 4K. La galaxie est en réso native (juste cropée à une taille UHD).

Ce qui est important, c'est comment les détails infimes (1 pixels) et moyennement contrastés sont rendus par le diffuseur...

» 12 Aoû 2016 17:19

En fait, la galaxie est en déf maxi 15852x12392 sur le site (je m'étais trompé de galaxie en essayant de retrouver à quelle galaxie correspondait mes fichiers...).

» 12 Aoû 2016 18:56

Excellent test Emmanuel .. Auquel je n'avais pas pensé ..
Je telecharge ..

En fait ´ les machines ne sont ni nulles , ni extraordinaires ..
Un 520 est pour son prix une excellente machine et je ne lui ferais pas vraiment de reproche ( et pourtant j'ai le 5000 et des machines 2 et 4 k cinema )
Simplement si les les services marketing arretaient de vendre la lune , et que certains sur les forums arretaient aussi de dire des choses erronnées sur des sujets comme le HDR / gamut 2020 / le 4 K eçt .. Cela permettrait de ne pas attendre des choses impossibles technîquement et visuellement et pas forcement utiles ..

En terme de ressenti pour la reso et l'acutance par exemple .. La difference entre la SD ( DVD ) et la HD (1920x1080 ) est tres sensible .
Le passage de HD à UHD meme en supposant des tournages et prods ideaux est evidemment moins sensible ..
Et si vous voulez vraiment voir une reso et def de 4 K en projection il vous faudra un DLP grosse matrice / un ecran extrement lisse ( PVC surfacé ) / une optique de haute qualîté avec le focus et le sheimpflug ultra ajusté avec une focale ã faible variation / les matrices RVB alignée physiquement à la perfection ..( ce que permettent les DLP cinema ) ( on note d'ailleurs que les optiques zoom des projo 4K on des plages de zoom / tele tres faibles en fait )
Tout ceci ã un prix , ce sera entre 10 et 20 fois le prix d'un 520 ( 40 à 50 fois si laser RVB 6P )
Mais sur un bluray UHD la difference ne sera pas enorme en fait , car la source je contient l'info ..

Pour reprendre une comparaison avec la photo .. Si je fait une photo standard de personnages dans de bonnes conditions mais sans plan arriere avec vue à des kms , tant que je reste avec des tailles de photos normales (A 3 meme ) j'ai peu de chance de percevoir des differences entre un APN full format à 18/20 mega et un à 50 mega.. ( à optique egale )
La aussi je peut vous certifier que c'est ainsi , et en dehors de cas d'applis specifiques , un bon photographe ne fait pas la course aux pixels
Il se preoccupe de bien autre chose ..

Plus on monte en resolution , plus ca devient problematique
Je rigole quand je lis certains etre sur que ce sera "mieux " avec des projos "8 k " .. Et deja fanstasmer avec force discours sur le sujet !!
Là faudra travailler avec une précision mecanique optique iréaliste pour des produits grand public ..et meme en etant "parfait" des le debut ( tournage ) le gain sera encore plus faible voir nul ..
Cordialement
Thxrd

» 12 Aoû 2016 19:00

Impressionnant .. Meme sur le 5000
Je n'ai pas le DLP 4K en ce moment mais je vais en recuperer un ces jours ..
Je te dirais les differences percues
Roland

» 12 Aoû 2016 21:12

Et dans l histoire quand esce que vous regardez un film ?
J essayé en vain de trouver une salle de cine
Correcte! L autre jour j ai bien rigole avec des doubles BARCO 4K a beaugrenelle !
J ai fais aussi les salles de Besson a aeroville !!!
Sans commentaire