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Les discussions autour des diverses marques d enceintes, des packs, des mariages ampli/enceintes et de leurs positions

Studio lab

Message » 12 Juin 2004 0:01

cobaltnoss a écrit:
vincent128 a écrit:
J'avais bien aimé les avis de What hi-fi, qui ne font pas dans la langue de bois. Mais comment ne pas suspecter une tendance chauvine quand on voit les notes très souvent élevées des matériels anglais?


Anglais ou Japonais et notamment >>>PIONEER ....


Pour les Japonais, c'est un peu l'inverse ! Ils se font tout le temps massacrer dans les revues audiophiles. Ou au pire, ignorer. Ce n'est pas toujours bien juste.
JPG
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Message par Google » 12 Juin 2004 0:01

 
 
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Message » 12 Juin 2004 9:26

what hifi est à fond Pioneer.
y en a que pour Pioneer

La configuration dans mon profil


Electra 1028be / McIntosh ma7000 / Oppo 203 / Svs 2000sb / Behringer 24/96 ultradrive pro / Zappiti 4K / TV Samsung 55 KS7500 bientôt remplacée par Samsung 85Q95T / Calibration HC CALIBRAGE
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Message » 12 Juin 2004 11:08

JPG - Hifissimo a écrit:
vincent128 a écrit:1) La reproduction musicale s'apprécie essentiellement subjectivement.


Pour ma part, je désaprouve ce raisonnement, qui est souvent celui que les journalistes me sortent.

Je ne cherche pas vraiment à justifier que les journalistes se placent uniquement sur ler commentaire subjectif. ce que je veux dire, c'est que le but d'un matériel hi-fi est de faire de la musique. La musique est un art perçu avec nos sens. L'objectif est bien de se faire plaisir, de se détendre, d'être ému. C'est donc par essence subjectif. Après, un critique de disque ou un sélectionneur de matériel va essayer d'objectiver au maximum ses perceptions, de les expliquer, qualifier, détailler, justifier, rationnaliser. Mais la base reste une perception, un plaisir, une émotion.

Depuis le temps que je fais des tests, je suis arrivé à la conclusion qu'il existe deux aspects à la qualité d'un produit. La qualité subjective (dont tu parles) et la qualité objective (dont les revues n'ont pas le cran de parler).

Je peux illuster ce que j'avance, c'est très souvent détaillé dans mes tests.


Oui, je suis curieux de savoir ce que tu appelles la qualité "objective" d'un produit.
vincent128
 
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Message » 12 Juin 2004 11:20

JPG - Hifissimo a écrit:Ce sera possible le jour ou les magazines ne prendront plus de pubs des fabricants, et achèteront les appareils dans les magasins, anonymement (j'ai déjà été piégé par des échantillons gonflés dont les versions de série étaient moins bonnes)


Je me rappelle avoir lu, dans Diapason je crois, un rectificatif extraordinaire de naïveté, qui disait à peu près "dans notre numéro précédent, nous avons assez peu apprécié tel appareil. Le fabricant nous a signalé qu'il y a eu une erreur, et qu'ils nous ont envoyé un appareil ordinaire au lieu de l'appareil optimisé qu'ils avaient prévu de nous envoyer. Nous avons écouté l'appareil optimisé, et nous souhaitons vous informer que nous corrigeons notre précédente appréciation, car cet appareil est bien meilleur".

Je suis à peu près sûr que je l'ai lu, mais je ne dois plus l'avoir.
vincent128
 
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Message » 12 Juin 2004 18:33

vincent128 a écrit:Oui, je suis curieux de savoir ce que tu appelles la qualité "objective" d'un produit.


Une enceinte descend plus dans le grave qu'une autre. C'est une qualité objective. Un caisson remplit mieux la pièce d'écoute qu'un autre : idem. Un ampli est acide dans l'aigu, pareil.

Ce sont des qualités objectives.

Les qualités subjectives, c'est en comparaison : cette enceinte descend plus bas dans le grave que l'autre, c'est pour ça que je la préfère. L'ampli acide dans l'aigu, ça correspond exactement à ce que j'aime entendre, donc je le préfère.

Etc...

Je détecte des qualités et des défauts, objectifs comme le degré de spatialisation, l'aération, la finesse de l'aigu, la clarté du médium, la fermeté du grave, sa profondeur, que je mets dans ma grille d'évaluation (en cours de création). Ensuite, je peux aimer ou pas telle ou telle qualité objective. Ca devient une affaire de goût, c'est du subjectif.
JPG
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Message » 12 Juin 2004 22:34

Larousse : subjectif : qui varie avec le jugement, les sentiments, les habitudes etc., de chacun.

Précisement, je ne pense pas que ton appréciation de la finesse de l'aigu, de la clarté du médium, de la fermeté du grave, soient objectives.
Les écoutes comparatives montrent bien à quel point plusieurs personnes écoutant un même matériel ont des opinions différentes, et même semble-t-il des perceptions différentes (leurs oreilles semblent fonctionner différemement). Quand 4 personnes écoutant un même matériel ont un avis différent sur, par exemple, la qualité de la restitution de l'aigu, lequel est l'avis objectif?
vincent128
 
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Message » 12 Juin 2004 22:45

JPG - Hifissimo a écrit:Pour ma part, lorsque j'ai commencé dans ce métier, on ne vendait les enceintes que par 2. Et pourtant j'avais décidé tout de suite d'afficher les prix à la pièce, parce que déjà les gens voulaient investir trop dans l'électronique et pas assez là ou c'est important. Et puis lorsque le HC est né, j'ai immédiatement ouvert les cartons pour vendre des packs de 5 enceintes identiques. Donc cela devenait logique d'annoncer les prix à la pièce.


Où comment un progrés technologique vient au secours du marketing ! :wink:
En tout cas chapeau bas, JPG, d'expliquer aussi clairement ta démarche, et surtout d'aller jusqu'au bout de celle ci en n'hésitant pas à "ouvrir les cartons".
Ce n'est pas si fréquent dans la profession, et je connais des acheteurs(au moins 1 :wink: ) qui sont passés au 7.1 en partie pour ne pas rester avec une enceinte inutile sur les bras.
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Message » 13 Juin 2004 9:49

vincent128 a écrit:Larousse : subjectif : qui varie avec le jugement, les sentiments, les habitudes etc., de chacun.


Je me réfère à la même chose. Par opposition au fait perçu.

Précisement, je ne pense pas que ton appréciation de la finesse de l'aigu, de la clarté du médium, de la fermeté du grave, soient objectives.


Elles le sont pour deux raisons. 1- lorsque je compare, je dis que ce grave descend plus bas que l'autre, c'est un fait perçu, et non pas un jugement. Le jugement serait de dire qu'un des deux graves est meilleur parce qu'il descend plus bas.

2- l'expérience aide à la constatation des faits. Un débutant archéologue ne saura pas détecter la nature et l'intérêt archéologique d'un sol au premier coup d'oeil comme sait le faire un vétéran. Si le vétéran dit : allons nous en d'ici, il n'y a rien à trouver, le débutant qui n'a rien vu pourrait penser que son maître n'aime pas ce coin, et que son attitude n'est pas scientifique, sa conclusion pas factuelle. Mais parce qu'il a une grande expérience, il a su rapidement voir que le sol est sans ressource archéologique. C'est sa capacité à détecter le fait qui lui a permi à l'exprimer rapidement.

Si je réunis des non initiés devant une image de 2 mètres et que je leur demande de la décrire, ils vont tous me dire qu'elle est belle (ils vont donner leur opinion et non pas des faits). Si je commence à leur montrer les défauts, je vais les éduquer à les voir, à les détecter. Ils vont progressivement pouvoir passer d'un avis totalement subjectif à un avis plus objectif.
A condition que je leur pose les bonnes questions ! Si je demande :

Lequel des deux projecteurs avait le noir le plus noir, c'est une question objective, factuelle, et tout le monde répondra la même chose, sauf celui dont l'oeil ne sera pas encore assez exercé.

Si je leur demande par contre quel projecteur ils préfèrent, c'est au jugemnet que je fais appel, au subjectif. Si je demande s'ils préfèrent le projecteur qui a les noirs les plus noirs ou l'autre, c'est pareil, c'est au jugement que je fais appel.

D'un coté une question objective : quel projecteur a le noir le plus noir. De l'autre, une question subjective : préférez vous l'image avec le noir plus noir, ou l'autre. Les deux questions portent sur le même sujet, mais l'une est objective, factuelle, l'autre est subjective, jugement.

Je sais, la nuance n'est pas toujours grande entre fait et opinion, entre description et jugement, mais elle existe bel et bien, et le sujet, en tous cas, est intéressant à creuser, comme tu le fais, comme nous le faisons... mais là, tu ne crois pas qu'on devrait ouvrir un autre topic ?!!!

Les écoutes comparatives montrent bien à quel point plusieurs personnes écoutant un même matériel ont des opinions différentes


Oui, mais comme tu viens de le dire : opinions. On n'a pas demandé aux gens de décrire un fait, on leur a demandé ce qu'ils pensent de ce qu'ils écoutent. Lorsque je fais mes tests, je sais naturellement distinguer entre les deux types de question.

, et même semble-t-il des perceptions différentes (leurs oreilles semblent fonctionner différemement). Quand 4 personnes écoutant un même matériel ont un avis différent sur, par exemple, la qualité de la restitution de l'aigu, lequel est l'avis objectif?


Je crois que ta question, qui contient deux parties (l'expertise et le jugement), a eu sa réponse avec les exemples ci dessus.

Mais le débat est ouvert, c'est un sujet dont j'aime traiter, car il se trouve au coeur de mon métier, finalement !
JPG
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Message » 13 Juin 2004 10:27

je partage complètement l'avis de JPG. Avec une telle éthique appliquée par les journalistes et revues HI FI, la confiance dans leurs écrits pourrait être retrouvée.
nexom
 
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Message » 13 Juin 2004 11:01

JPG - Hifissimo a écrit:
2- l'expérience aide à la constatation des faits. Un débutant archéologue ne saura pas détecter la nature et l'intérêt archéologique d'un sol au premier coup d'oeil comme sait le faire un vétéran. Si le vétéran dit : allons nous en d'ici, il n'y a rien à trouver, le débutant qui n'a rien vu pourrait penser que son maître n'aime pas ce coin, et que son attitude n'est pas scientifique, sa conclusion pas factuelle. Mais parce qu'il a une grande expérience, il a su rapidement voir que le sol est sans ressource archéologique. C'est sa capacité à détecter le fait qui lui a permi à l'exprimer rapidement.


Je suis tout à fait d'accord moi je suis un véto débutant ( et même étudiant ) eh bien qd un cas arrive svt un véto expérimenté saura ce qu'est le pb avt même d'examiner l'animal.

Ca ça marche dans la majorité des cas, mais il y a toujours les cas rares...ou là la naiveté du débutant va l'emporter. Attention à ça !


JPG - Hifissimo a écrit:

Si je réunis des non initiés devant une image de 2 mètres et que je leur demande de la décrire, ils vont tous me dire qu'elle est belle (ils vont donner leur opinion et non pas des faits). Si je commence à leur montrer les défauts, je vais les éduquer à les voir, à les détecter. Ils vont progressivement pouvoir passer d'un avis totalement subjectif à un avis plus objectif.
A condition que je leur pose les bonnes questions ! Si je demande :

Lequel des deux projecteurs avait le noir le plus noir, c'est une question objective, factuelle, et tout le monde répondra la même chose, sauf celui dont l'oeil ne sera pas encore assez exercé.

Si je leur demande par contre quel projecteur ils préfèrent, c'est au jugemnet que je fais appel, au subjectif. Si je demande s'ils préfèrent le projecteur qui a les noirs les plus noirs ou l'autre, c'est pareil, c'est au jugement que je fais appel.

D'un coté une question objective : quel projecteur a le noir le plus noir. De l'autre, une question subjective : préférez vous l'image avec le noir plus noir, ou l'autre. Les deux questions portent sur le même sujet, mais l'une est objective, factuelle, l'autre est subjective, jugement.




Toujours pareil pour les vétos, anecdote : moi en stage on arrive dans une exploitation et l'éleveur nous dit j'ai une bête qui va pas bien là bas.
Le véto direct dit elle a un pb respiratoire ta vache.
Alors que moi je me disais ah oui elle a pas l'air d'aller bien. En fait ça se voyait pcq il fallait regarder la position de ces pattes ( elle écarte les coudes ). Maintenant c'est un critère que je regarde. C'est comme le noir des projos.
Qd on vt voir comment va un bête on fait un examen clinique, pour une enceinte ou un ampli c'est à peu près pareil.

C'est pour ça que sur forum qd on dir à un débutant va écouter et fie toi plus à ton oreille au lieu dmder conseil...ben je suis pas tt à fait d'accord.

J'en ai déjà parlé sur un autre topic, je ne sais plus lequel.


Mais c'est vrai que ça irait mieu dans un autre sujet ça !
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Message » 13 Juin 2004 11:16

nexom a écrit:j'ai une paire de SLB 102 et voici mon avis :

c'est une enceinte à l'équilibre plutot descendant, avec un aigu pas trés prononcé, je le trouve même absent sur certaines partitions que je connais. Le médium est pas mal, un peu chaud même si le naturel y perd, le grave suffisant au vu de la taille de la boite. Elle est douce, pas trés dynamique à mes oreilles. Elle pourrait calmer un ampli 1er prix trop agressif.



J'en ai une paire aussi (que j'utilise comme arrières) — et je suis assez d'accord avec cela. Avec peut-être un ou deux bémols dû à es goûts d'écoute, peut-être (sûrement) :lol:
1/ C'est une enceinte qui reste quand même moins vivante que d'autres de tarifs à peu près comparables (genre advance acoustic junior) — à moins de leur coller de bons gros wats. Avec un Mira, par exemple, ça va à peu près (mais ça devient un peu "rond" — en particulier dans le bas médium). Avec un rotel, ça m'a paru plus équilibré…
C'est pourquoi j'ai quand même du mal à l'imaginer en HomeCinema — ou alors avec un Denon ou un Pioneer qu possède suffisemment de puissance?
2/ Tout à fait d'accord avec le Diapason un peu trop enthousiaste — à mon avis, il est dû au rapport qualité/prix. La descente dans le grave change avec les amplis : écourtée avec un rega (normal), meilleure avec un Rotel… — Les aigus ne me paraissent pas très fins (sur du quatuors à corde…) — mais tout à fait acceptables sur le reste…

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Message » 13 Juin 2004 11:29

Salut à tous

j'ai relu un peu les pages et, si je puis me permettre, je trouve à la fois le Diapason un peu enthousiaste — et même temps justifié —
Dans ce crénaux là, sorti de l'innommable et de l'inécoutable — et il y en a des dizaines (y compris de marques réputées genre Sony, Denon, Marantz — auquels s'ajoutent les JVC etc…)
je ne connais guère que Heybrook Point Five (environ 200 euros) Eltax Monitor III (150) et Warfedale 8.2 (200 euros) — évidemment, on peut y ajouter les occasions (Advance MA7, Jamo Alto S etc.). N.B. Je ne parle évidemment de celles que j'ai écoutées ça et là…
Franchement, il y a une question de goût : dans ces prix là, à mon sens, on truque nécessairement — et ce qu'on truque d'un côté tire forcément de l'autre…
Il n'y a PAS de "miracle" à 150/200 euros — mais il y a de bonnes enceinte POUR ce prix là (à côté de très très très mauvaises au même tarif et même plus cher…)


non?


dub
:wink:
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Message » 13 Juin 2004 11:32

Kro a écrit:Ca ça marche dans la majorité des cas, mais il y a toujours les cas rares...ou là la naiveté du débutant va l'emporter. Attention à ça !


Je crois même qu'un vieux proverbe polonais dit à peu près ceci : même la servante du philosophe peut quelquefois lui apporter la réponse.
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Message » 13 Juin 2004 18:15

dub a écrit:non?


dub
:wink:


Oui.

D'ailleurs les Jamo Alto Signature que tu cites ont été Diapason d'Or aussi !
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Message » 13 Juin 2004 18:28

JPG : je suis d'accord avec ce que tu décris, et j'appelerais ça : tenter d'objectiviser des sensations subjectives.

Ton exemple avec les projos est parlant, mais entre 2 personnes qui voient bien, je pense qu'il y a beaucoup moins de différences de perceptions visuelles, que de différences de perceptions auditives entre 2 personnes qui entendent bien.

Du coup, décrire et qualifier des sensations auditives est difficile et fait presque toujours appel à des images : l'aigu "ferraille", le grave est "caoutchouteux" voire "baveux", lé médium est "vif" ou "éteint" ou "coloré".... La restitution a du "rythme", les musiciens semblent "heureux de jouer". Les timbres sont "magnifiques", mais parfois "clairs" ou "éthérés" ou même "décharnés"...

Ceux qui ont l'habitude d'employer ces images n'y font même plus attention, et pourtant lisez les bien : il y a très très peu d'adjectifs ou d'expressions qui appartiennent spécifiquement au domaine du son... Plus de la moitié viennent du domaine visuel, même souvent de la peinture.
C'est pourquoi les débutants ont tellement de mal au début avec les CR du forum ou des journalistes : toutes ces descriptions sont imagées, et ne correspondent guère à notre façon habituelle de percevoir et de décrire le son et la musique. Même un musicien est dérouté par le vocabulaire hi-fiste!

Donc, oui un testeur de matériel chevronné peut analyser et décrire précisemment un matériel. La plupart de ces descriptions tendront vers quelque chose d'objectif, et de reconnu par le plus grand nombre. Mais il est toujours possible qu'il trouve l'aigu "magnifique et très fin" et qu'un autre le trouve "trop appuyé, masquant le haut médium". Il est toujours possible qu'il trouve le grave envahissant, et qu'un autre le trouve à sa juste place (et encore faudrait-il que la pièce d'écoute et le placement soient "parfaits" ou "absolument neutres", puisque le niveau du grave dépend de l'environnement!).

On le constate d'ailleurs quand on compare les BE de différentes revues sur un même matériel : elles sont loin d'être toutes unanimes. Même avec des testeurs chevronnés.

Donc, en résumé : oui un testeur chevronné, grâce à son expérience et à ses connaissances, peut décrire avec une certaine objectivité un matériel. Son expérience l'empêche de tomber dans des pièges, lui évite des confusions (une enceinte qui fait trop de bas-médium n'arrivera pas à lui faire croire qu'elle fait du grave, par exemple). Les nombreuses références de matériels qu'il connaît lui donnent des points de comparaisons (exemple : "l'aigu n'est pas déplaisant, un débutant dirait peut-être qu'il est bon, mais je sais que d'autres enceintes au même prix auront beaucoup plus de subtilité et de délié").

Il n'empêche qu'avec toute son expérience et son savoir, il tente d'objectiviser des sensations par essence subjectives, et qu'il arrivera donc régulièrement que d'autres personnes ne soient pas d'accord avec son analyse, preuve que cette analyse est subjective.
Dernière édition par vincent128 le 14 Juin 2004 8:21, édité 1 fois.
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