Question de loi...

[FRANCKC]

Je paie un coup à celui qui soutient (en sa bonne foi) que c'est du piratage (pas au sens de la Loi mais du Bon sens!!!) de copier un dvd acheté puis revendu.

Quand tu achète un DVD, tu achète le droit au visionnage.
L'oeuvre ne t'appartient pas pour autant.
Lorsque tu vends le DVD, tu tranfères ce droit au nouvel acheteur. Donc tu n'as plus le droit d'avoir de copie privée

[p134]

Babook a écrit :

on parle de "l'original" par rapport a la copie qui va en être faite
si tu appelles le CD acheté dans le commerce "une copie" (terme utilisé chez les anglo saxons et les kebekois)
comment tu vas appeler la copie qu'on en fait? "la copie 2eme generation"?

On parle ici de propriété intellectuelle. Contrairement aux tableaux de Picasso pour les quels il y a un original et des copies, ici, c'est de l'immatériel. Une oeuvre de propriété intellectuelle n'existe pas "en dur", elle n'existe qu'à travers ses reproductions (fixations sur un support matériel) et ses représentations (interprétation en public, diffusion hertzienne...).
Tu peux écrire "la marseillaise" de mémoire sur un papier ou acheter une partition dans le commerce, c'est "la marseillaise" dans les deux cas. Le papier que tu as acheté n'est pas plus "officiel" que celui que tu as fait toi-même, s'agit dans les deux cas d'une reproduction.
Enfonçage de porte ouverte : le support n'est pas l'oeuvre. (support =CD, DVD, partition, etc...)(au moins sur ce point, je pense que nous sommes d'accord).

[p134]

blacktob a écrit :

Intéressant, p134, mais il semble y avoir opposition entre ce que tu dis avoir compris (à propos du fait qu'on achète l'oeuvre et pas le support) et l'avis de l'avocat de ton premier lien> celui ci déclare qu'on achète un support, et pas l'oeuvre!

Relis moi bien, c'est en gras dans le texte .

[p134]

FRANCKC a écrit :

Lorsque tu vends le DVD, tu tranfères ce droit au nouvel acheteur. Donc tu n'as plus le droit d'avoir de copie privée

Lorsque tu vends (d'occasion) un logiciel, tu vends le support et SURTOUT la license qui lui est rattachée. Tu n'as donc pas le droit de conserver de copie de sauvegarde, puisque celle-ci est rattachée à la license. (jusqu'ici, pas de désaccord, nous ne parlons pas tout à fait de la même chose).

Cela s'applique-t-il également aux oeuvres (films, musique, livres...)?
Article L111-3 (extrait) :
La propriété incorporelle définie par l'article L. 111-1 est indépendante de la propriété de l'objet matériel. L'acquéreur de cet objet n'est investi, du fait de cette acquisition, d'aucun des droits prévus par le présent code, sauf (etc...).

Quand on achète un disque, on n'achète pas un "droit" particulier, on achète un support et on a le droit d'utiliser ce support dans le cadre prévu par la loi, par exemple représentation dans le cercle de famille et copie privée (art 122-5 et 211-3), les deux sans autorisation, et par exemple diffusion dans une soirée ouverte au public, sous réserve d'autorisation et de paiement des droits (art 122-4).

"Un exemple, un exemple..."
Bon, d'accord. Il, y a quelques années, j'ai enregistré deux fois le film "Top Gun" à la télévision, un fois où il était diffusé en recadré 4/3 (bof), l'autre fois en format respecté (mieux, mais bon, en VHS...). Depuis, j'ai toujours ces enregistrements, mais j'ai acheté le DVD du film.
Que se passerait-il si je vendais mon DVD? Selon toi, il faudrait que j'afface mes enregistrements? Alors que quelqu'un qui aurait enregistré la même chose que moi, mais sans acheter le DVD se retrouverait lui aussi sans DVD, mais toujours avec ses enregistrements? Ou l'inverse, j'achète un film en DVD, je l'enregistre ensuite quand il passe à la TV, et je revends le DVD?

En fait, je veux dire par là que c'est bien interdit pour les logiciels, mais je n'ai pas trouvé d'indication que ce soit interdit pour les oeuvres, bien que je n'approuve pas pour autant. Maintenant, si on me fournit des textes...

NB : pas de méprise, ceci n'est pas un annonce déguisée, mon DVD de Top Gun n'est pas à vendre...

[blacktob]

Mais alors, quand peut-on faire de la copie privée? D'aprés mon interprétation (je précise bien, il s'agit de ce que j'ai compris), on a le droit de faire de la copie privée à partir du moment où on a eu un accés légal à l'oeuvre, c'est à dire à partir du moment où les droits ont été payé aux auteurs, pas nécessairement par l'acheteur d'ailleurs. C'est le cas par exemple quand on achète bien sûr un disque du commerce (attention, je n'ai pas dit "original"), mais aussi pour un film qui passe à la télévision ou un morceau de musique qui passe à la radio, car les droits ont été payés pour que le spectateur y accède par la chaine ou la station. N'oubliez pas, l'oeuvre est indépendante de sa fixation éventuelle sur des supports, on peut enregister un film qui passe à la TV même si (surtout si) il n'existe pas d'enregistrement disponible dans le commerce. Dit autrement, "posséder un disque du commerce" est à mon avis une condition suffisante, mais pas nécessaire.
Le lecteur attentif pourra en déduire qu'à partir du moment où la personne n'a pas eu accès légal à l'oeuvre, il ne s'agit plus de copie privée.

Je faisais allusion à cela> ton interprétation laisse entendre qu'on peut donc faire une copie quand on a payé les droits. Toutefois cela reste du piratage si l'on considère que c'est un support qu'on achète et non le droit de visionner l'oeuvre toute une vie.. D'ailleurs j'ai déjà 2 coups à payer à cause de ce paradoxe!!! (j'veux bien les gars mais je suis à Bordeaux! lol)

Qu'en penses-tu? Tu te fais coller avec des copies de dvd sur ton disque dur, tu n'as pas les originaux (pure supposition, en effet comment remonter jusqu'à toi?) > "le cas extrême" s'applique pour une oeuve ou pour 250 aussi?! (ex bien entendu..) Donc pas de soucis?

Prenons un mec qui se balade avec un iPod> 10 000 morceaux rien que pour lui. Quelle différence qu'il les ait pris sur un copain, ou sur un réseau P2P? Il les a c'est tout. Sans payer un sou.
Je ne vois pas comment le mettre dans la même case que celui qui a acheté les cd puis les a revendus..

[Nobo]

Ce que tu dis se tient parfaitement p134..la plupart des autres inventent la loi selon leur propre logique..

cet "interview" d'un avocat, à de quoi mettre le doute pourtant :

http://www.01net.com/article/195431.html

"Yoda : Bonjour, est-il vrai qu'il est considéré comme " cas extrême " et donc toléré par la loi, la copie d'un DVD prêté ou loué, à condition que cette copie ne soit pas, à son tour, copiée ? Merci.
avocat : Oui, si la copie est strictement réservée à l'usage privé du copiste..."

"astuces72 : Certains disent que le fait de copier n'empêche pas la vente des cd originaux. Est-ce exact ? Si oui, alors pourquoi tant de bruit pour rien ?
avocat : Cette affirmation est peut être exacte mais sans lien avec la question juridique"






de toutes façons, ça reste du branlage de mouche puisque depuis le temps que les gens copient les cd de leurs amis, de la mediatheque, etc..combien y a t-il eu de "procedures" uniquement pour ce "delit"? à ma connaissance, aucune.

[Pio2001]

ton interprétation laisse entendre qu'on peut donc faire une copie quand on a payé les droits.

En achetant le DVD, on achète un droit. En le revendant, on revent donc le droit.

->Mais l'argent ne va pas à l'auteur, la deuxième fois, donc le droit n'est pas revendu.

->Et alors? L'argent ne va pas au magasin non plus, et pourtant l'objet est bien revendu ! Du reste l'auteur, pardon, le propriétaire de l'oeuvre (studio ou label) ayant touché un droit, ça donne le droit à une personne d'en disposer.

[p134]

blacktob a écrit :

Je faisais allusion à cela> ton interprétation laisse entendre qu'on peut donc faire une copie quand on a payé les droits. Toutefois cela reste du piratage si l'on considère que c'est un support qu'on achète et non le droit de visionner l'oeuvre toute une vie.. D'ailleurs j'ai déjà 2 coups à payer à cause de ce paradoxe!!!

Ah, ça, c'est bien un paradoxe! En fait, le spectateur ne paie PAS les droits d'auteur. Dans le cas d'un disque, c'est l'éditeur qui paie des droits pour pouvoir fabriquer des reproductions de l'oeuvre pour pouvoir les vendre, pas nous. Bien sûr, le coût est repercuté sur le prix de vente, mais c'est une vue de l'esprit de dire que c'est l'acheteur qui paie des droits.
De même pour une diffusion Tv ou radio, c'est la chaine ou la station qui paie les droits de diffusion. Là aussi, l'utilisateur paie la redevance ou l'abonnement, mais pas les droits.
C'est pour cela que je parle "d'accès légal à l'oeuvre" et non de paiement de droits. C'est un cas général qui englobe également le cas particulier où les auteurs distribuent librement leur oeuvre (musique, livre..., par internet ou par un autre moyen) ; c'est certes TRES rare, mais cela existe.

blacktob a écrit :

Qu'en penses-tu? Tu te fais coller avec des copies de dvd sur ton disque dur, tu n'as pas les originaux (pure supposition, en effet comment remonter jusqu'à toi?) > "le cas extrême" s'applique pour une oeuve ou pour 250 aussi?! (ex bien entendu..) Donc pas de soucis?

Imaginons : la police vient chez toi et trouve des tas de cassetes VHS que tu as enregistrées à la TV. Tu n'as pas les disques du commerce (pitié, s'il vous plait, pas "originaux"), et pourtant, tu n'est pas en infraction. Pourquoi? parceque tu as eu accès à ces oeuvres de manière légale, puisque la chaine a payé les droits de diffusion pour que l'oeuvre arrive chez toi. D'ailleurs, je suis sûr que chez toi comme chez moi, il y a des enregistrements TV de films qui n'existent pas dans le commerce (trop anciens, pas assez connus, potentiel commercial trop faible, etc...).

blacktob a écrit :

Prenons un mec qui se balade avec un iPod> 10 000 morceaux rien que pour lui. Quelle différence qu'il les ait pris sur un copain, ou sur un réseau P2P? Il les a c'est tout. Sans payer un sou.

Ce qui est surtout interdit c'est la DISTRIBUTION. Mettre à la disposition du public une oeuvre sans le consantement de son auteur, autrement dit. Quelqu'un qui télécharge (dans le sens dowload, pas upload) une oeuvre qui a été mise à sa disposition de manière non autorisée (P2P, par exemple), peut être accusé de recel, même si ce n'est pas lui qui a distribué l'oeuvre illégalement (upload). Si c'est un ami trés proche, c'est considéré comme de la copie privée par le site du ministère de la culture, voir mon lien plus haut.
Pour prendre un exemple plus concrêt, même s'il ne s'agit pas d'enregistrement, je possède un balladeur radio (whaou, ça en jette... ). Je peux écouter des milliers de morceaux sans payer un sou et légalement, car les radio payent les droits de diffusion. Sans payer ne veut pas dire illégal, tout dépend comment on l'a obtenu.

blacktob a écrit :

Je ne vois pas comment le mettre dans la même case que celui qui a acheté les cd puis les a revendus..

Bon , là, d'accord, ça me gène un peu. Mais après tout, le législateur (français) a choisi de ne donner aucun droit à celui qui possède le support (art. L111-3, voir plus haut), ça veut bien dire que celui qui possède un disque n'a pas plus de droit que celui qui n'a pas le disque. Ce qui ne veut bien sûr pas dire que l'on est autorisé à se procurer l'oeuvre de manière illégale (vol, meurtre, torture, P2P...)!
En fait, ce qui me gène dans ce cas là, ce n'est pas de conserver une copie privée quand on a revendu le disque du commerce, mais bien de revendre le disque du commerce : l'utilisation prévue pour pour un particulier sans payer de droits et sans autorisation est la représentation dans le cercle de famille et la copie privée... mais la vente?

[Pio2001]

Et en plus, il le revend à perte ! C'est interdit, ça

[Babook]

bel exemple avec la police

a moi

tu achetes 200 CDs + 200 DVDs la fnac

on ets dimanche
il fait mauvais
t'as rien a faire, tu t'ennuies donc tu fais des copies de ces 400 "disques du commerce"
la semaine suivante, le samedi matin a 10h24, tu vas a st ouen et tu revends les 400 "disques du commerce"
mais tu gardes les copies puisque de toute facon tu as payé les droits de visionnage et d'ecoutage pour ces 400 oeuvres
le lundi matin a 6h01 ta porte est enfoncée et tu entends dans ton couloir "GIGN!!! personne ne bouge!!! on a un mandat de persqusition au nom de p134!!!"
la
ils trouvent 200 CDs copiés + 200 DVDs copiés dont tu ne possedes pas les originaux (par rapport a la copie que tu en as faits donc "les disque du commerce")
tu leur dis "bah la semaine derniere je suis allé a la fnac, j'ai achete 200 CDs + 200 DVDs du commerce, dimanche de la semaine d'avant je m'ennuyais alors je les ai copiés et samedi matin je les ai revendus a st ouen... y'a rien d'illegal la dedans hein?"

ils vont dire quoi?

[Nobo]

Ils vont dire "xor glub zull bill"...parce que de toute evidence ils ne viennent pas de la planete terre ..(le gign pour des copies de cd....tu te fournies ou babook ? )

entre parenthese, meme si l'on ne risque pas grand chose, je ne vois pas trop l'interet d'acheter autant de cd/dvd, perdre des heures pour les graver, depenser du fric en supports vierges (je rappelle que normalement on paye une lourde taxe pour la copie privée : pas celle du pays des bisounours qui consiste a copier un original pour le proteger.. ), perdre encore ensuite plus de 30% sur la ventes..sans parler du fait que certains te resteront sur les bras...
bref, c'est aussi stupide que d'imaginer que les flics pourraient se deplacer pour quelques copies qui ne nuisent à personne, alors qu'ils n'ont malheureusement pas toujours le personnel pour s'occuper des affaires serieuses..

[Pio2001]

Tout dépend de la politique en vigueur. Si une circulaire nationale est émise par le ministère pour faire la chasse au pirates, ben ils feront des contrôles, comme c'étais le cas pour le mouvement "rave" en 1995 : une circulaire du ministre de la justice parvient aux autorités locales leur enjoignant de tout faire pour lutter contre les raves sauvages, et toutes les raves ont été interdites, soit sous prétexte que le prix des consommations n'était pas affichés en caractères de taille réglementaire au stand, soit parce que le préfet annule l'autorisation au dernier moment.

[Babook]

le coup du GIGN qui debarque (ainsi que toute la petite histoire qui precede leur arrivee) c'etait juste pour dire "que dirait la loi pour 400 CDs/DVDs copiés dont on a revendu les disques du commerce"

[Nobo]

J'avais bien compris

ps : pio, c'est beaucoup plus simple et justifié d'intervenir sur un terrain souvent privé qui va etre squatté par une faune de jeune equipée d'un sound system que l'on va entendre sur des kilometres à la ronde...plutot que de debarquer au domicile de tata jeanine qui a copié toute la collec de johnny...ça serait d'ailleurs scandaleux que l'on utilise nos impots pour aller enquiquiner des gens qui ne nuisent à personne, alors que de toute evidence les services de police sont debordés par des problemes beaucoup plus graves.

[p134]

Désolé pour le retard, j'avais 400 films à regarder

Un exemple pour illustrer mon propos, cette fois non pas à propos de la copie, mais à propos de la représentation, j'espère que ça sera plus clair, vous pourrez toujours essayer de le transposer à la copie.
Dans un premier temps, vous entendez pour la première fois à la radio un air de votre artiste préféré. Vous vous mettez à chanter chez vous cette chanson, et même vous la jouez avec votre instrument favori (piano, cornemuse, guimbarde, etc). Il n'y a aucun mal à cela, c'est ce qu'on appelle la représentation privée (bon, d'accord, si je chante tout seul chez moi, "représentation" est peut-être un peu exagéré).
Par la suite, dans un deuxième temps, vous pouvez si vous le souhaitez en acheter la partition, car vous aurez le texte exact, les accompagnements, etc... et vous pourrez continuer à le jouer ou le chanter chez vous. Vous êtes libre plus tard dans un troisième temps de revendre cette partition, et je pense que vous serez d'accord avec moi si je vous dit que cela ne vous empêchera pas de continuer de jouer de mémoire le morceau chez vous, exactement comme vous le faisiez avant d'acheter la partition, il s'agit toujours de représentation privée.
Pour compléter, si vous souhaitez interpréter votre morceau en public, vous devez avoir une autorisation et/ou payer des droits, que vous ayez acheté la partition ou pas.

En conclusion, "acheter" la partition ne vous "donne" pas le droit de jouer puisque vous pouvez trés bien le faire sans (en privé comme en public), et ne vous "donne" pas plus le droit de jouer en public sans payer les droits.