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Verto, Luminare, Solaris : Des produits AudioValve atypiques

Message » 29 Juil 2014 23:20

Tu as totalement raison Eric
J'ai parlé du Verto avec Fabien de Hifiatubes hier seulement.
Il a peut être été un peu vite pour le mettre en ligne.
Je vais lui en parler.

Pierre
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Pierre PAYA
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Message par Google » 29 Juil 2014 23:20

Publicite

 
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Message » 30 Juil 2014 9:48

Pierre PAYA a écrit:
sebbs a écrit:



D'ailleurs je serais intéressé de savoir comment Jean-Marie utilise le plus son ensemble Abyss / RKVIII : en mode OTL ou impedancer ?

Pierre


Salut Pierre, salut à tous, Hé bien principalement en mode OTL sur la plus grande majorité des genres musicaux mais quelquefois il m'arrive quand même de basculer en mode Impédancer pour "écouter"comment sont retranscrit certains genres de musiques, en général le classique, jamais pour la musique moderne :wink:
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skywalkerciel
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Message » 30 Juil 2014 16:22

Bonjour à tous,

Bonjour Jean-Marie.

Je pense que les tubes PCL805 du RKV II (et III), en mode OTL, donnent suffisamment de jus et de voltage pour alimenter sans problème un casque ortho ou electrodynamique de faible sensibilité et d'impédance moyenne à basse, pouvant descendre jusqu'à 40-60 Ohm (mais pas plus bas), et pour éviter de devoir utiliser un Impedancer (boitier adaptateur d'impédance) (externe pour le RKV II ou interne pour le RKV III).

Toutefois, à des impédances de casques vues par l'ampli RKV (en mode OTL) aussi basses que celles de 40 à 60 Ohm (par exemple l'impédance de 46 Ohm de l'Abyss, mais aussi l'impédance assez basse (vue par l'amplificateur RKV II) avec les transfos 1:50 du Wee, avec le casque Stax SR-009 (NB : impédance vue par l'ampli RKV estimée à 58 Ohm, avec le 009, avec le combo RKV-Wee (transfos 1:50), et probablement encore plus basse aux fréquences extrêmes) ; et bien, à ces impédances de fonctionnement aussi basses et limites, de 40-60 Ohm, vues par l'ampli RKV II (et III) en mode OTL, les tubes PCL805 du RKV travaillent alors beaucoup en force (en ampérage) et donnent (ou peuvent donner) une certaine coloration au son qui peut plaire sur certains genres musicaux (par exemple, pour Jean-Marie (en mode OTL), plus sur de la musique moderne que sur de la musique classique (en simplifiant)).
En revanche, en mode Impédancer du RKV-III (adaptateur d'impédance intégré (en mode 32 ou 64 Ohm ?) réduisant, pour un casque Ortho de 46 Ohm d'impédance, la charge effective vue par l'amplificateur), la sonorité de l'amplificateur RKV III changera suivant le mode de fonctionnement : sonorité a priori plus claire et plus sage en mode Impedancer (préféré semble t-il par Jean-Marie pour la musique classique), et sonorité a priori plus luxuriante et plus vivante en mode OTL (préféré par Jean-Marie pour la musique moderne).

Il en est de même avec le RKV II et le boitier Verto pour une utilisation avec un casque Stax (009) de très haute impédance (145000 Ohm) dont les transfos 1:5 vont baisser la charge vue par l'ampli d'un facteur 100 par rapport aux transfos 1:50 du Wee (voir mon post précédant) et donc augmenter l'impédance vue par l'ampli d'un facteur 100 (toujours par rapport au Wee) : ici impédance vue par l'ampli RKV estimée à 5800 Ohm, avec les transfos 1:5 du Verto (58 Ohm x 100) (et même probablement 2 fois plus basses en pratique aux fréquences extrêmes) (contre 58 Ohm avec les transfos 1:50 du Wee, et probablement encore moins aux fréquences extrêmes, toujours avec le casque Stax 009).

sachant aussi que les tubes PCL805 du RKV (II ou III) (anciens tubes de TV cathodiques) ont été initialement construits pour fonctionner avec une impédance (charge) nominale de 4000 Ohm !

On peut donc comprendre pourquoi le boitier AudioValve Verto avec ses transfo 1:5 (en entrée Jack pour la sortie 3 Stax) est optimisé pour l'amplificateur RKV pour un fonctionnement avec un casque Stax de très haute impédance (par exemple celui du 009 de 145000 Ohm d'impédance), en ramenant l'impédance du casque Stax (vue par l'ampli) dans une fourchette estimée entre 3000 et 6000 Ohm (suivant la fréquence) (contre probablement seulement 30 à 60 Ohm, suivant la fréquence, avec les transfos 1:50 du Wee) ; soit, avec le Verto (transfos 1:5) une impédance (vue par l'ampli RKV) de fonctionnement optimale pour les tubes PCL805, là où ces tubes excellent, c'est à dire en travaillant essentiellement en tension ;

sachant également que ces mêmes tubes PCL805 du RKV (en mode OTL) ont une plage d'utilisation très large (sans aucuns transformateurs), allant de 40-50 Ohm au plus bas (avec un casque Ortho de moyenne impédance), jusqu'à 145000 Ohm (avec le 009 en branchement direct sur le RKV, transfos du Wee bypassés (ratio 1:1) ;

sachant enfin, qu'entre ces deux extrêmes (de charge et d'impédance), les tubes du RKV, toujours en mode OTL, fonctionneront de manière très différente, avec une sonorité également différente (soit en force, en ampérage, avec une charge très forte (impédance très basse) de 40-50 Ohms (celle d'un casque Ortho de moyenne impédance)), soit en "roue libre", uniquement en tension, avec une charge très faible (impédance très élevée de 145000 Ohm, celle du 009)).

L'idéal pour les tubes PCL805 du RKV (en mode OTL) étant d'obtenir une charge assez faible et une impédance de fonctionnement relativement haute, d'environ 2000-4000 Ohm (NB : celle initialement prévue pour le fonctionnement de ces tubes dans une TV cathodique), donc pour travailler essentiellement en tension, là où les tubes du RKV excellent.

Enfin, pour en revenir aux casques ortho ou électrodynamiques de faible impédance : par exemple Grado PS1000 (32 Ohm) ou Audeeze LCD-X (22 Ohm), ont peut comprendre que ces impédances < à 40 Ohm deviennent réellement trop basses pour faire fonctionner correctement l'amplificateur RKV (II ou III) en mode OTL.

Là, l'impedancer intégré 16 Ohm ou 32 Ohm du RKV-III (ou d'un impedancer externe pour le RKV-II), ou du boitier Verto (impedancer 32 Ohm uniquement) pour le RKV-II, devient indispensable pour soulager les tubes du RKV en réduisant la charge effective vue par l'amplificateur (adaptation d'impédance).

Eric
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Message » 31 Juil 2014 0:13

Bonsoir,

En relisant le post ci-dessus, je me rends compte que les explications techniques données sur le mode de fonctionnement de l'amplificateur RKV II et III, en mode OTL ou en mode transformateur (setup ou setdown) suivant l'impédance du casque utilisé (basse impédance ou au contraire de très haute impédance) et la charge effective vue par l'ampli (en mode OTL ou en mode transformateur), ne sont pas toujours évidentes à suivre ou à comprendre.

Si j'essaye de simplifier et de résumer (un peu) on peut dire :

Le RKV II et le RKV III (en mode OTL) peuvent très bien fonctionner avec tous les casques ortho et electro dynamiques, sans Impedancer (sans boitier adaptateur d'impédance), dans une très large plage de fonctionnement d'impédance comprise, on va dire, entre 40 Ohm (au plus bas) et 2000 Ohm (et même encore plus) ; sachant que plus l'impédance du casque sera élevée, plus l'amplificateur travaillera dans des conditions optimales, en faible charge (en voltage) ; à l'inverse, plus l’impédance du casque sera basse, plus il travaillera en force (forte charge) (en ampérage), avec pour conséquences une modification du rendu du son (coloration, voir distorsion ?) parfois mis à profit suivant le casque écouté.

Pour des impédances de casques inférieures à 40 Ohm, mieux vaut utiliser un boitier adaptateur d'impédance (Impedancer) en mode 16 Ohm ou 32 Ohm, pour ne pas trop tirer sur les tubes (pas trop les charger) (au risque de voir leur durée de vie raccourcie et/ou de voir apparaître des colorations/distorsions).

Par ailleurs, le RKV II et le RKV III (en mode OTL) peuvent très bien fonctionner avec tous les casques Stax, via un boitier multiplicateur de tension + générateur de bias (Pro on non Pro suivant la génération du casque Stax) encore appelé "energiseur".

Deux types de boitier "energiseur" sont actuellement commercialisés : le boitier Wee de WooAudio (avec ses transfos multiplicateurs de tension de ratio 1:50) et le tout nouveau boitier Verto d'AudioValve (avec ses transfos multiplicateurs de tension de ratio 1:5 (en entrée Jack et sortie 3 Stax du Verto)).

Avec le boitier Wee et un casque Stax 009, l'impédance vue par l'ampli RKV sera de l'ordre de 60 Ohm (sauf aux fréquences extrêmes où l'impédance pourrait être plus basse : 30-40 Ohm ?).

Avec le boitier Verto et un casque Stax 009, l'impédance vue par l'ampli RKV sera bien plus élevée (charge bien plus faible) d'un facteur 100 (50/5 au carré), soit environ 3-4000 Ohm (30-40 Ohm x 100) à 6000 Ohm (60 Ohm x 100) suivant la fréquence, soit une valeur d'impédance bien plus proche de la valeur nominale, optimale, pour le fonctionnement des tubes PCL805 du RKV (NB : impédance nominale optimale d'environ 4000 Ohm pour ces anciens tubes de TV cathodique), c'est à dire pour un travail des tubes du RKV préférentiellement en voltage (là où ils excellent) plutôt qu'en ampérage (avec un risque de coloration, voir de distorsion, si les tubes forcent trop en ampérage).

(NB : c'est probablement l'explication technique la plus facile à donner pour expliquer pourquoi le boitier Verto d'AudioValve (avec ses transfos de ratio seulement 1:5) est particulièrement bien optimisé pour un fonctionnement préférentiellement en voltage des tubes du RKV II et III (en mode OTL), là où l'amplificateur est le meilleur (meilleure adaptation d'impédance par rapport à l'impédance nominale, optimale, de 4000 Ohm des tubes PCL805 du RKV), sans compter que les transfos de faible ratio d'amplification (1:5 versus 1:50) déforment moins le signal sonore (moins de distorsion), et que la qualité, probablement supérieure des transfos du Verto (comparés à ceux du Wee), participe aussi à une plus grande transparence et clarté du son, tout comme le mode de fonctionnement des tubes du RKV, préférentiellement en voltage (c'est à dire à faible charge, avec une impédance vue par l'ampli élevée) plutôt qu'en ampérage (c'est à dire à forte charge, avec une impédance vue par l'ampli basse) comme exposé ci-dessus.)

Eric
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Message » 31 Juil 2014 19:43

Superbe et impressionnante contribution.
Question (peut-être idiote ? ) :
Avec RKV Mark III + Verto et Stax (007 ou 009), si l'impédance est très élevée, est-ce que le niveau sonore final ne risque pas d'être trop faible ?
PeterBob
 
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Message » 31 Juil 2014 21:25

Bonsoir,

Je ne le pense pas.

Avec mon système actuel, avec une source (dac Audiomat) sortant en output voltage 2,8 Volt RMS, et en utilisant mon casque Stax SR-009, sans aucun transfo amplificateur de voltage (ratio 1:1) avec mon boitier Wee trafiqué (transfos bypassés) et mon AudioValve RKV-II, j'obtiens un niveau d'écoute le plus souvent suffisant (niveau moyen d'écoute 75-80 dB et pics de niveau 95-100 dB) en mettant le potentiomètre du RKV en position 15 h à 17 h (au taquet) (NB : sur le plan technique, moins on utilise de piste de graphite pour le potentiomètre Alps du rkv (plus on le pousse à fond proche du taquet), meilleur est la transmission du signal audio).
Cependant, pour être honnête, avec mon système actuel (transfos 1:1), certains CD enregistrés à un niveau assez faible peuvent poser un problème de niveau sonore.

Par contre, si on greffe au RKV-II ou III les transfos multiplicateur de tension de ratio 1:5 du boitier Verto (un par canal) (transfos 1:5 parfaitement adaptés en impédance aux tubes du RKV :cf post précédant), on va gagner un facteur 5 en voltage de sortie pour le casque Stax, soit un maximum attendu (en pic) de 100 Volt x 5 = 500 Volt RMS avec le RKV-II (ou III), ce qui donnera pour un casque Stax (009) de sensibilité 101 dB / 100 Volt RMS, un niveau SPL crête de 101 dB + 14 dB (= gain des transfo 1:5 du Verto) soit 115 dB (niveau sonore tonitruant, très dangereux pour l'audition, qui se rapproche du maximum de pression acoustique admissible pour un casque Stax SR 009, qui est de 118 dB à 400 Hz http://www.stax.co.jp/Export/SR009e.html).
Concernant le niveau moyen attendu avec le RKV-II (celui que je connais) et les transfos 1:5 du Verto, et bien potentiomètre du RKV en position 15 h à 17 h (suivant le niveau d'enregistrement de la source), on peut s'attendre à un niveau moyen d'écoute de 75-80 dB + 14 dB (gain des transfos 1:5 du Verto), soit 89 à 94 dB, ce qui en pratique est excessif ; il faudra probablement réduire la course du potentiomètre du RKV vers la position 12 h (au lieu de 15 à 17 h) pour avoir un niveau d'écoute moyen (acceptable et à mon avis bien suffisant) de 75-80 dB.

Il existe cependant une petite incertitude concernant une différence de gain possible (input/output voltage) de l'amplificateur RKV-III versus RKV-II ; il se peut que le RKV-II ait un peu plus de gain propre que le RKV-III (c'est à dire qu'il faille pousser un peu plus loin le potentiomètre du RKV-III par rapport au RKV-II, pour un même signal d'entrée (par exemple 2,8 Volt en input du RKV) pour avoir le même signal de sortie (par exemple 80 ou 100 Volt en output du RKV)).

En pratique, il faut à mon avis attendre que Pierre reçoive un nouveau boitier Verto (celui finalisé pour la commercialisation) et qu'il l'essaie avec un dac sortant par exemple 2,8 Volt, à la fois avec le RKV-II et le RKV-III pour une écoute à un niveau moyen normal (environ 75 à 80 dB) pour qu'il nous dise à quel niveau de course est le potentiomètre du RKV ; sachant que tant qu'il n'est pas limité par la butée, plus le potentiomètre se rapprochera de la dite buttée (qu'il sera proche du taquet), plus (théoriquement) l'effet délétère du potentiomètre sur le son (dépendant de la longueur de la piste de graphite) sera atténué jusqu'à devenir nul pour le potentiomètre en buttée (au taquet).

Bonne soirée.

Eric
eric65
 
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Message » 31 Juil 2014 22:39

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Message » 31 Juil 2014 22:51

Tu m'impressionnes Ali ! :thks:

Effectivement ton raisonnement tient la route :grad:

Par ailleurs, tu as également raison concernant l'affreux terme "voltage" employé et utilisé dans mes posts ci dessus au lieu du mot correct "tension".
(NB : avant édition de mes posts, j'avais employé le terme tension au lieu de voltage, mais j'ai pensé que nos amis américains, qui font actuellement tourner comme des fous le compteur des post Stax et Verto sur HCFR (*), et qui liraient ces posts en français, traduiraient plus facilement le mot "Voltage" que "Tension" avec un traducteur automatique Français--> Anglais)


(*) (NB : normal vus tous les liens mis sur Head-Fi et rattachés à ces deux posts) (eh-eh)
eric65
 
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Message » 01 Aoû 2014 20:19

Bonsoir,

"Bataille de chiffres (et de courbes)"

Kevin Gilmore et moi, nous ne sommes vraiment pas d'accord concernant le tout nouveau combo AudioValve RKV-Verto (pour lui une mauvaise solution, qui, courbe de simulation de réponse en fréquence à l'appuie, ne devrait plus rien donner au dessus de 6 KHz ...)

Je lui ai fait cependant remarquer, concernant le combo RKV-Wee (combo a priori moins performant que le combo RKV-Verto avec ses transfos de ratio 1:50 (Wee) versus 1:5 (Verto)), que nous étions (plusieurs) capables de percevoir la fréquence 10 KHz sans baisse sensible de niveau, soit à l'écoute (malgré les vielles oreilles plus que trentenaires de Karim, Frédéric, Pierre et moi), soit, plus simplement et objectivement avec l'aide du sonomètre de Pierre, sans perte de niveau catastrophique par rapport à la fréquence témoin 1 KHz (contrairement aux données de la simulation de la courbe de réponse du RKV avec des transfos de ratio 1:6,625 faite par Kevin Gilmore).

http://www.head-fi.org/t/677809/the-sta ... t_10758773
http://www.head-fi.org/t/677809/the-sta ... t_10759016
http://www.head-fi.org/t/677809/the-sta ... t_10759879
http://www.head-fi.org/t/677809/the-sta ... t_10760957

Qui croire : les études théoriques ou les données pratiques ?

A vous de juger :wink: :)
eric65
 
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Message » 01 Aoû 2014 21:28

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Message » 02 Aoû 2014 8:52

Bonjour Ali,

Comme l'a déjà fait remarquer Arnaud, je suis d'un tempérament téméraire :wink:
Cependant, cette prise de risque (sur Head-fi) permet parfois de faire avancer le débat et la connaissance sur le sujet de discussion.


Sinon, j'ai quelques remarques à faire.

Comme tu le dis, Kevin Gilmore a un tempérament entier, et a une foi absolue dans ses produits KG (un peu moins dans les autres produits non estampillés KG :wink: )

Je peux comprendre la réticence de tous les détracteurs du combo RKV-Wee (et maintenant RKV-Verto) concernant l'utilisation de transformateurs qui réduiraient les performances de l'ensemble, avec en particulier un rolling-off des fréquences extrêmes (aiguës) (contrairement à de "purs" amplificateurs électrostatiques comme les productions KG, mais aussi Stax).

Cependant il y a un hic concernant les amplificateurs Stax ; mes propres mesures (qui valent ce qu'elles valent) faites à partir de moyens simples : un voltmètre de qualité et un microphone enregistrant les dBA en champ libre, montrent que ce rolling-off (à partir de 12,5 KHz) est retrouvé également avec les amplis Stax SRM 727 et SRM 007t2, dans les mêmes conditions de mesures. Comment l'expliquer ?
http://www.head-fi.org/t/677809/the-sta ... t_10762363

Sans compter que la réduction de gain de l'ampli RKV (+ transfos 1:50 du Wee + 009 en charge) mesurée objectivement avec un voltmètre, en fonction de la fréquence, existe bien à 10 KHz (si mes mesures sont justes), mais à un niveau bien moindre que celle déduite de la courbe (théorique) de gain du RKV (en fonction de la fréquence) réalisée par K. Gilmore, (Nb : courbe théorique de décroissance du gain du RKV (en fonction de la fréquence), réalisée par Kevin a priori dans des conditions biens meilleures que celles du combo RKV-Wee, avec de meilleurs transfos que ceux du Wee, et surtout avec un ratio d'amplification des transfos bien moindre : 1:6,6 vs 1:50). Comment l'expliquer également ?
http://www.head-fi.org/t/677809/the-sta ... t_10762363

Eric
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Message » 02 Aoû 2014 11:02

Eric65 : franchement ce boitier m'intéresse bien ! Pourquoi ? Parce que dans le futur le trio ultime serait JPS Abyss-SR007MKI-Jecklin Float QA. Tout alimenté par un amplificateur de puissance en 300b parce j'adore la triode !
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Message » 02 Aoû 2014 11:48

Lucas,

Pour un usage avec un casque Stax (SR-007 mk1 ou SR-009, par exemple), un amplificateur Hi-Fi en classe A (avec des tubes 300 B) fonctionnera sans problème avec le boitier Wee (en entrée HP et sur sa sortie casque électrostatique Stax) ; cependant, avec le boitier Verto, le gain (en entrée HP du Verto) sera moindre que celui du Wee (23 ou 26 dB suivant les dernières spécifications du Verto (transfos 1:14 ou 1:20) contre 34 dB pour les transfos 1:50 du Wee).
Avec le boitier Verto, l'amplificateur Hi-Fi, branché en entrée HP du Verto, devra être assez puissant (au moins 2 x 25 Watt sur 8 Ohm) en tenant compte de cette différence de gain.
Sinon, l'avantage du boitier Verto par rapport au boitier Wee, dans cette utilisation (branchement de l'ampli Hi-Fi sur le bornier d'entrée HP du Verto), serait celui de l'utilisation de transfos a priori de meilleur qualité que ceux du Wee, et avec un ratio d'amplification moindre (1:14 ou 1:20 en entrée HP du Verto versus 1:50 en entrée HP du Wee) (moins de distorsion).

Par contre, pour un usage possible de ton Abyss (46 Ohm) branché sur la sortie N°2 (Jack/XLR) 32 Ohm du Verto, je ne vois pas trop l’intérêt du boitier Verto avec un amplificateur Hi-Fi de type 300 B branché en entrée HP du Verto (fonctionnement inadéquat : car step up (+23 ou +26 dB) suivi d'un step down (- 17 dB)), ni même avec un ampli casque de type 300 B branché en entrée Jack du Verto (car a priori pas assez de gain avec un ampli casque 300 B : step down -17 dB). (Nb : lire aussi le lien : post178193547.html#p178193547)

A mon avis, il faut préférer comme ampli casque, en entrée Jack du Verto, pour ton casque Ortho Abyss, le RKV-II donnant beaucoup plus de gain, de volts et de jus, en sortie N°2 32 Ohm du Verto (mode Impedancer 32 Ohm), voir-même, en se passant carrément du Verto ! (utilisation directe possible de l'Abyss avec le RKV-II ou le RKV-III en mode OTL, sans impedancer). (Nb : lire aussi le lien : post178199679.html#p178199679)

Enfin, je ne pense pas que le boitier Verto (+ ampli Hi-Fi ou ampli casque, en amont) puisse driver un casque électrostatique Jecklin Float, comme expliqué plus haut (jusqu'à preuve du contraire :wink: )

A mon avis, Lucas, concernant tes deux casques actuels : casque électrostatique (Stax SR 007 mk1) et casque ortho (Abyss), je ne vois pour toi que deux solutions :
1- soit avoir deux amplis casques dédiés (spécifiques à chaque technologie), comme par exemple un ampli casque Eddie Current BA pour l'Abyss et un ampli casque électrostatique KGSSHV (ou mieux encore le BHSE, pour ne pas être sectaire :wink:) pour ton 007 mk1 (mais c'est long à avoir et coûteux),
2-soit investir dans la solution technique proposée par AudioValve (pour ne pas faire comme tout le monde :wink: ) et sensiblement moins onéreuse : investir dans le très bon amplificateur OTL pour casque : ampli AudioValve RKV-II + boitier Verto (quoiqu'on en dise sur Head-Fi), ou encore mieux : ampli AudioValve RKV-III + boitier Verto, pour écouter dans d'excellentes conditions, à relativement peu de frais, tes deux casques préférés du moment.

Eric
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Message » 02 Aoû 2014 22:50

Bonsoir,

La guerre des clones ! (ou la confrontation amicale d'échange de points de vue concernant du matériel audio germanique, testé par quelques français, et examiné avec rigueur (et scepticisme) par nos amis américains :wink: :) )

Suite à nos discussions sur Head-Fi (fil Stax) Kevin Gilmore nous fait l'honneur de s'intéresser au RKV et de ce qu'il peut bien valoir avec des transfos multiplicateurs de tension (comme les transfos 1:5 du Verto ou 1:50 du Wee).

Mieux qu'une simulation numérique, Kevin nous propose de construire (plan à l'appuie) un véritable clone du RKV pour vérifier si sa synthèse (simulation) du RKV est correcte.
http://gilmore.chem.northwestern.edu/rkvboard.jpg
http://www.head-fi.org/t/677809/the-sta ... t_10763090

Il fallait le faire :thks:
eric65
 
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Message » 03 Aoû 2014 8:12

Et ce qui est encore plus interessant, c'est le silence radio du constructeur après les doutes émis sur l'impedance de sortie de l'ampli. Bon, Pierre ne veut pas l'ennuyer avec ces questions futiles, soit. Mais, il serait sage de mettre cela a reste car je suis assez visionnaire pour imaginer un futur cloisonne à 5-10 clients français a moins de prouver que KG est dans le tord. Ce serait dommage si les faits ne sont pas avérés (et ils ne le semblent pas vu tes mesures Éric et les commentaires élogieux de pierre).
Arnaud
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