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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

47 Laboratory

Message » 05 Mai 2010 14:33

Igor Kirkwood a écrit:8o Euros de composants.....prix public 2 000 Euros :wink: donc 2 400 % de marge :roll:

Ah....laissez venir a moi les petits pigeons :lol:

Igor Kirkwood


Image

80 $ de composants.

106.000.000 $ prix public.

1.325.000 % de marge..

Laissez-venir à moi le gros pigeon.. :wink:
Dernière édition par roland_de_lassus le 05 Mai 2010 14:41, édité 1 fois.
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roland_de_lassus
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Message par Google » 05 Mai 2010 14:33

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 05 Mai 2010 14:36

Encore plus moche que du 47 Labs ! horreur ! :wink:
dinosaure 77
 
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Message » 05 Mai 2010 14:53

Salutatous ,

Et pour paraphraser notre regretté Papy , filière "consternante" ..... Quasi pas un des participants n'a écouté les produits de la marque descendue en flèche .... :o

Je n'en reviens pas .... Et dire que ici même l'on se prosterne devant certains Ovni et les théories fumeuses de leur géniteur .... Je comprends aujourd'hui pourquoi je n'interviens plus que sporadiquement par ici .... Et inutile préciser que ça vous fait des vacances :wink:

Aller , @+

Chris
Dernière édition par pépi le 05 Mai 2010 14:54, édité 1 fois.
On n'a pas toujours tort d'avoir raison tout seul !!
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pépi
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Message » 05 Mai 2010 14:53

Des fois je me dis que si un psy vient lire ce que l'on écrit sur le forum, il va trouver qu'il y a encore du boulot.
fred1969
 
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Message » 05 Mai 2010 15:47

mmmmm, m'démange....On ne confondrait pas un peu tout par hasard là haut ???

Pour commencer et désamorcer la critique habituelle, je fais partie de ceux qui ont soigneusement écouté le matériel 47lab (grille pain, "drive", Dac et spaghettis bleus).

Pas là-bas ou ailleurs mais chez moi, à la cool, "full 47lab" sur mes enceintes, durant plusieurs heures.

Puis seulement les câbles d'enceintes en remplacement de je ne sais plus quoi à 300 E le m, en aveugle pour rire chez un copain, sur un ensemble full Audio Note + CD cirus et accessoires divers, ledit copain étant surlecuté par les 47lab et en particulier le fil bleu (qu'il n'a pu reconnaître en aveugle).

Je n'ai pas entendu de différence évidente. Je ne dis pas "aucune différence" mais rien de bien significatif par rapport à mes écoutes habituelles sur mes disques préférés, dans une acoustique dans laquelle je baigne depuis 7 ans. Je dirais un poil moins de grave et de dynamique, un poil plus de détails et de verdeur, peut être liés à un équilibre un poil plus montant. Mais je n'en suis pas certain. J'avais entendu autrement plus de différences en remplaçant mon électronique full Yamaha vintage + Cd HK par l'ensemble audio Note+cirus de mon copain, il y a un an ou deux (saturation audible de l'AN, dynamique fine en retrait et différence d'équilibre).

En conclusion il est possible, mais pas certain que le 47 47lab soit un poil moins satisfaisant, globalement, que mon système habituel (semi vintage) mais rien qui justifie de s'énerver. Si je change mes enceintes de place dans cette pièce, c'est plus spectaculaire voyez vous :wink: .

Dès lors, ce qui me surlecute c'est un drive à 2500 E qui n'est que le carrossage pour le moins rustique d'une base Sanyo, entrée de gamme (à vue de portefeuille 20 à 30 E en OEM) et pas de la dernière fraicheur, associé à un DAC à 1750 E qui est du même tonneau comme il a été démontré sur un autre topic. Comme 47lab revendique la plus extrème simplicité (sauf l'ergonomie qui est un cauchemar et une honte), il n'y a ni suspension, ni base hyper lourde ni rien de rien en plus. Prétendre le contraire serait vain car 47 lab ne s'y risque pas.

Est ce bon ? Pas pire il semble que mon HK d'il y a 7 ans à 400 E, que la comparaison attentive avec un cirus assez récent à 1800 E rend absolument indiscernable à mes oreilles.

Donc la question, à qualité d'écoute globalement comparable, c'est le prix délirant auquel on vend un matériel qui ne coute rien à construire. il y a des audiophiles qui détestent ce point de vue. C'est leur droit. Mais il y a un maximum de gens qui comprendrons que rien, ni la qualité de réalisation, ni l'écoute, forcément comparable aux bases d'entrée de gamme utilisée et tout juste masquées derrière la tôle ou noyées dans la résine, que rien disais-je ne peut le justifier.

Pour le grille pain, même topo et vous avez les photos. Ca marche correctement (mais mes enceintes ont un bon rendement, 94db/1W/1 m). C''est donc a peu près comparable à un ensemble préamp/amp Yamaha vintage de bonne facture (10 X plus puissant si besoin est, et increvable) mais, aujourd'hui, ce 47 lab coûte moins de 100 E à construire. Toutefois son risible potentiomètre de volume (pour l'intégré) vous restera dans les doigts très prochainement je le crains, malgré ses 2.250 E.

Le matériel 47lab illustre trois questions pour les audiophiles :

Faut-il faire complexe avec des recettes ad hoc pour faire bon ? Il semble que non de l'avis de certains qui l'ont écouté.
Pourquoi c'est si cher si ce n'est qu'un relookage ou une solution d'amplification ultra-basique ?
Pourquoi le rapport Q/prix et la fiabilité ne sont pas des préoccupations d'audiophiles ?

PS : j'espère - et je crois - que pour la comparaison avec le Picasso on plaisante...non ? Si.... :mdr:
wald
 
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Message » 05 Mai 2010 15:57

wald a écrit:Faut-il faire complexe avec des recettes ad hoc pour faire bon ? Il semble que non de l'avis de certains qui l'ont écouté.

Pas nécessairement. Prends les schémas d'amplification des amplis FirstWatt conçu par Nelson Pass (pas n'importe quel péquenot). Rien de plus basique.
Je le cite: "Q: Why such simple circuits?

A: It is my experience that simple linear circuits tend to sound better. I think they are more interesting and subtle than complicated circuits, and I find that measurements and subjective sound quality correlate better with simple gain paths. Exploring their potential for high performance is what I like to do.
"

wald a écrit:Pourquoi c'est si cher si ce n'est un relookage ou une solution d'amplification ultra-basique ?

Ca coûte cher à produire quand c'est fait à la main, dans son garage. Les amplis FirstWatt coûtent entre 2.000 et 4.000$.
Circuits relativement simples et boitier basique (mais finition autrement sérieuse que le grille-pain).

wald a écrit:Pourquoi le rapport Q/prix et la fiabilité ne sont pas des préoccupations d'audiophiles ?

Pourquoi faudrait-il qu'il le soit pour tout le monde ?
Pour moi, il l'est.
Mais ça ne m'angoisse pas de savoir qu'il y a plein de gens qui s'en contrefoutent...

wald a écrit:PS : j'espère - et je crois - que pour la comparaison avec le Picasso on plaisante...non ? Si.... :mdr:

Oui. Mais pas complètement... :wink:
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Message » 05 Mai 2010 16:00

Et à propos de Nelson Pass, je ne résiste pas au plaisir de citer une autre de ses réponses:

"Q: What about all the other amplifiers that measure better?

A: The ear is not a microphone, the brain is not a tape recorder, and measurements are limited in describing subjective quality. I like to have low distortion and so on, but these things take a back seat to what I experience when I listen. There are plenty of products which have great specs – I will not be offended if you buy those.
"

:wink:
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Message » 05 Mai 2010 16:25

wald a écrit:mmmmm, m'démange....On ne confondrait pas un peu tout par hasard là haut ???

Pour commencer et désamorcer la critique habituelle, je fais partie de ceux qui ont soigneusement écouté le matériel 47lab (grille pain, "drive", Dac et spaghettis bleus).

Pas là-bas ou ailleurs mais chez moi, à la cool, "full 47lab" sur mes enceintes, durant plusieurs heures.

Puis seulement les câbles d'enceintes en remplacement de je ne sais plus quoi à 300 E le m, en aveugle pour rire chez un copain, sur un ensemble full Audio Note + CD cirus et accessoires divers, ledit copain étant surlecuté par les 47lab et en particulier le fil bleu (qu'il n'a pu reconnaître en aveugle).

Je n'ai pas entendu de différence évidente. Je ne dis pas "aucune différence" mais rien de bien significatif par rapport à mes écoutes habituelles sur mes disques préférés, dans une acoustique dans laquelle je baigne depuis 7 ans. Je dirais un poil moins de grave et de dynamique, un poil plus de détails et de verdeur, peut être liés à un équilibre un poil plus montant. Mais je n'en suis pas certain. J'avais entendu autrement plus de différences en remplaçant mon électronique full Yamaha vintage + Cd HK par l'ensemble audio Note+cirus de mon copain, il y a un an ou deux (saturation audible de l'AN, dynamique fine en retrait et différence d'équilibre).

En conclusion il est possible, mais pas certain que le 47 47lab soit un poil moins satisfaisant, globalement, que mon système habituel (semi vintage) mais rien qui justifie de s'énerver. Si je change mes enceintes de place dans cette pièce, c'est plus spectaculaire voyez vous :wink: .

Dès lors, ce qui me surlecute c'est un drive à 2500 E qui n'est que le carrossage pour le moins rustique d'une base Sanyo, entrée de gamme (à vue de portefeuille 20 à 30 E en OEM) et pas de la dernière fraicheur, associé à un DAC à 1750 E qui est du même tonneau comme il a été démontré sur un autre topic. Comme 47lab revendique la plus extrème simplicité (sauf l'ergonomie qui est un cauchemar et une honte), il n'y a ni suspension, ni base hyper lourde ni rien de rien en plus. Prétendre le contraire serait vain car 47 lab ne s'y risque pas.

Est ce bon ? Pas pire il semble que mon HK d'il y a 7 ans à 400 E, que la comparaison attentive avec un cirus assez récent à 1800 E rend absolument indiscernable à mes oreilles.

Donc la question, à qualité d'écoute globalement comparable, c'est le prix délirant auquel on vend un matériel qui ne coute rien à construire. il y a des audiophiles qui détestent ce point de vue. C'est leur droit. Mais il y a un maximum de gens qui comprendrons que rien, ni la qualité de réalisation, ni l'écoute, forcément comparable aux bases d'entrée de gamme utilisée et tout juste masquées derrière la tôle ou noyées dans la résine, que rien disais-je ne peut le justifier.

Pour le grille pain, même topo et vous avez les photos. Ca marche correctement (mais mes enceintes ont un bon rendement, 94db/1W/1 m). C''est donc a peu près comparable à un ensemble préamp/amp Yamaha vintage de bonne facture (10 X plus puissant si besoin est, et increvable) mais, aujourd'hui, ce 47 lab coûte moins de 100 E à construire. Toutefois son risible potentiomètre de volume (pour l'intégré) vous restera dans les doigts très prochainement je le crains, malgré ses 2.250 E.

Le matériel 47lab illustre trois questions pour les audiophiles :

Faut-il faire complexe avec des recettes ad hoc pour faire bon ? Il semble que non de l'avis de certains qui l'ont écouté.
Pourquoi c'est si cher si ce n'est qu'un relookage ou une solution d'amplification ultra-basique ?
Pourquoi le rapport Q/prix et la fiabilité ne sont pas des préoccupations d'audiophiles ?

PS : j'espère - et je crois - que pour la comparaison avec le Picasso on plaisante...non ? Si.... :mdr:



Cela veut simplement dire que chez toi et pour tes oreilles, tes amplis font aussi bien. Parfait, tant mieux pour toi.
Cela ne veut pas pour autant dire que ces appareils (que je ne connais pas en dehors du flatfish) ne sont pas bons.

Qu'as tu comme encintes?
ougo
 
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Message » 05 Mai 2010 16:31

pépi a écrit:Salutatous ,

Et pour paraphraser notre regretté Papy , filière "consternante" ..... Quasi pas un des participants n'a écouté les produits de la marque descendue en flèche .... :o

Je n'en reviens pas .... Et dire que ici même l'on se prosterne devant certains Ovni et les théories fumeuses de leur géniteur .... Je comprends aujourd'hui pourquoi je n'interviens plus que sporadiquement par ici .... Et inutile préciser que ça vous fait des vacances :wink:

Aller , @+

Chris


Salut Pepi

J’allais le dire mais de la, à ne plus participer non quand même!!!!!

Mais j'avoues que c'est très difficile de parler bon matos, si au moins les gens écoutaient et parlais en connaissance de cause :roll:

Philippe
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Message » 05 Mai 2010 16:47

@ Ougo. Ais je un instant suggéré qu'ils ne sont pas bon ?
Me suis je mal exprimé où la seule chose que tu as retenu est qu'il font aussi bien que mon électronique ?

Je résume : 47lab semble à mes oreilles faire son travail correctement en dépit du fait qu'il s'agit d'un matos très basique, simple relookage d'un lecteur Sanyo pour le drive et montage à base d'ampli-op pour l'intégré. Le prix est en revanche injustifiable.

Je cite aussi Saveriancouty, dont la remarque judicieuse est curieusement passée inaperçue, et qui pourrait être débattue :

Ce qui est intéressant avec ces produits, c'est qu'ils semblent démontrer que les ampli-op sont capables du meilleur à l'écoute. Manifestement, les fondeurs comme National Semiconductor savent ce qu'ils font lorsqu'ils produisent des circuits audio... http://www.national.com/mpf/LM/LM3886.html#Overview. Ça permet de relativiser le discours des revues hifi, qui depuis 20 disent " les ampli-op sont incapables de reproduire la musique, les composants discrets sont bien plus performants, etc..." :roll:
8)



PS : Sur quoi j'écoute ? Comme j'aime cette question :wink: : des Cabasse Galion V dans ce cas. Des Caravelles ou des B&W 685 dans d'autres configurations.
wald
 
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Message » 05 Mai 2010 17:02

wald a écrit:mmmmm, m'démange....On ne confondrait pas un peu tout par hasard là haut ???

Pour commencer et désamorcer la critique habituelle, je fais partie de ceux qui ont soigneusement écouté le matériel 47lab (grille pain, "drive", Dac et spaghettis bleus).

Pas là-bas ou ailleurs mais chez moi, à la cool, "full 47lab" sur mes enceintes, durant plusieurs heures.

Puis seulement les câbles d'enceintes en remplacement de je ne sais plus quoi à 300 E le m, en aveugle pour rire chez un copain, sur un ensemble full Audio Note + CD cirus et accessoires divers, ledit copain étant surlecuté par les 47lab et en particulier le fil bleu (qu'il n'a pu reconnaître en aveugle).

Je n'ai pas entendu de différence évidente. Je ne dis pas "aucune différence" mais rien de bien significatif par rapport à mes écoutes habituelles sur mes disques préférés, dans une acoustique dans laquelle je baigne depuis 7 ans. Je dirais un poil moins de grave et de dynamique, un poil plus de détails et de verdeur, peut être liés à un équilibre un poil plus montant. Mais je n'en suis pas certain. J'avais entendu autrement plus de différences en remplaçant mon électronique full Yamaha vintage + Cd HK par l'ensemble audio Note+cirus de mon copain, il y a un an ou deux (saturation audible de l'AN, dynamique fine en retrait et différence d'équilibre).

En conclusion il est possible, mais pas certain que le 47 47lab soit un poil moins satisfaisant, globalement, que mon système habituel (semi vintage) mais rien qui justifie de s'énerver. Si je change mes enceintes de place dans cette pièce, c'est plus spectaculaire voyez vous :wink: .

Dès lors, ce qui me surlecute c'est un drive à 2500 E qui n'est que le carrossage pour le moins rustique d'une base Sanyo, entrée de gamme (à vue de portefeuille 20 à 30 E en OEM) et pas de la dernière fraicheur, associé à un DAC à 1750 E qui est du même tonneau comme il a été démontré sur un autre topic. Comme 47lab revendique la plus extrème simplicité (sauf l'ergonomie qui est un cauchemar et une honte), il n'y a ni suspension, ni base hyper lourde ni rien de rien en plus. Prétendre le contraire serait vain car 47 lab ne s'y risque pas.

Est ce bon ? Pas pire il semble que mon HK d'il y a 7 ans à 400 E, que la comparaison attentive avec un cirus assez récent à 1800 E rend absolument indiscernable à mes oreilles.

Donc la question, à qualité d'écoute globalement comparable, c'est le prix délirant auquel on vend un matériel qui ne coute rien à construire. il y a des audiophiles qui détestent ce point de vue. C'est leur droit. Mais il y a un maximum de gens qui comprendrons que rien, ni la qualité de réalisation, ni l'écoute, forcément comparable aux bases d'entrée de gamme utilisée et tout juste masquées derrière la tôle ou noyées dans la résine, que rien disais-je ne peut le justifier.

Pour le grille pain, même topo et vous avez les photos. Ca marche correctement (mais mes enceintes ont un bon rendement, 94db/1W/1 m). C''est donc a peu près comparable à un ensemble préamp/amp Yamaha vintage de bonne facture (10 X plus puissant si besoin est, et increvable) mais, aujourd'hui, ce 47 lab coûte moins de 100 E à construire. Toutefois son risible potentiomètre de volume (pour l'intégré) vous restera dans les doigts très prochainement je le crains, malgré ses 2.250 E.

Le matériel 47lab illustre trois questions pour les audiophiles :

Faut-il faire complexe avec des recettes ad hoc pour faire bon ? Il semble que non de l'avis de certains qui l'ont écouté.
Pourquoi c'est si cher si ce n'est qu'un relookage ou une solution d'amplification ultra-basique ?
Pourquoi le rapport Q/prix et la fiabilité ne sont pas des préoccupations d'audiophiles ?

PS : j'espère - et je crois - que pour la comparaison avec le Picasso on plaisante...non ? Si.... :mdr:


Mon cher Wald

Dans tout ce que tu écrit j’ai l’impression que tous les appareils sonnent pareils.

T’en a de la chance :mdr: :mdr:

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Message » 05 Mai 2010 17:03

:D à la place du picasso j'aurais mis ça c'est plus tendance :mdr:
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Dernière édition par captaincaverne le 05 Mai 2010 17:05, édité 1 fois.
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Message » 05 Mai 2010 17:05

BPhil a écrit:
wald a écrit:mmmmm, m'démange....On ne confondrait pas un peu tout par hasard là haut ???

Pour commencer et désamorcer la critique habituelle, je fais partie de ceux qui ont soigneusement écouté le matériel 47lab (grille pain, "drive", Dac et spaghettis bleus).

Pas là-bas ou ailleurs mais chez moi, à la cool, "full 47lab" sur mes enceintes, durant plusieurs heures.

Puis seulement les câbles d'enceintes en remplacement de je ne sais plus quoi à 300 E le m, en aveugle pour rire chez un copain, sur un ensemble full Audio Note + CD cirus et accessoires divers, ledit copain étant surlecuté par les 47lab et en particulier le fil bleu (qu'il n'a pu reconnaître en aveugle).

Je n'ai pas entendu de différence évidente. Je ne dis pas "aucune différence" mais rien de bien significatif par rapport à mes écoutes habituelles sur mes disques préférés, dans une acoustique dans laquelle je baigne depuis 7 ans. Je dirais un poil moins de grave et de dynamique, un poil plus de détails et de verdeur, peut être liés à un équilibre un poil plus montant. Mais je n'en suis pas certain. J'avais entendu autrement plus de différences en remplaçant mon électronique full Yamaha vintage + Cd HK par l'ensemble audio Note+cirus de mon copain, il y a un an ou deux (saturation audible de l'AN, dynamique fine en retrait et différence d'équilibre).

En conclusion il est possible, mais pas certain que le 47 47lab soit un poil moins satisfaisant, globalement, que mon système habituel (semi vintage) mais rien qui justifie de s'énerver. Si je change mes enceintes de place dans cette pièce, c'est plus spectaculaire voyez vous :wink: .

Dès lors, ce qui me surlecute c'est un drive à 2500 E qui n'est que le carrossage pour le moins rustique d'une base Sanyo, entrée de gamme (à vue de portefeuille 20 à 30 E en OEM) et pas de la dernière fraicheur, associé à un DAC à 1750 E qui est du même tonneau comme il a été démontré sur un autre topic. Comme 47lab revendique la plus extrème simplicité (sauf l'ergonomie qui est un cauchemar et une honte), il n'y a ni suspension, ni base hyper lourde ni rien de rien en plus. Prétendre le contraire serait vain car 47 lab ne s'y risque pas.

Est ce bon ? Pas pire il semble que mon HK d'il y a 7 ans à 400 E, que la comparaison attentive avec un cirus assez récent à 1800 E rend absolument indiscernable à mes oreilles.

Donc la question, à qualité d'écoute globalement comparable, c'est le prix délirant auquel on vend un matériel qui ne coute rien à construire. il y a des audiophiles qui détestent ce point de vue. C'est leur droit. Mais il y a un maximum de gens qui comprendrons que rien, ni la qualité de réalisation, ni l'écoute, forcément comparable aux bases d'entrée de gamme utilisée et tout juste masquées derrière la tôle ou noyées dans la résine, que rien disais-je ne peut le justifier.

Pour le grille pain, même topo et vous avez les photos. Ca marche correctement (mais mes enceintes ont un bon rendement, 94db/1W/1 m). C''est donc a peu près comparable à un ensemble préamp/amp Yamaha vintage de bonne facture (10 X plus puissant si besoin est, et increvable) mais, aujourd'hui, ce 47 lab coûte moins de 100 E à construire. Toutefois son risible potentiomètre de volume (pour l'intégré) vous restera dans les doigts très prochainement je le crains, malgré ses 2.250 E.

Le matériel 47lab illustre trois questions pour les audiophiles :

Faut-il faire complexe avec des recettes ad hoc pour faire bon ? Il semble que non de l'avis de certains qui l'ont écouté.
Pourquoi c'est si cher si ce n'est qu'un relookage ou une solution d'amplification ultra-basique ?
Pourquoi le rapport Q/prix et la fiabilité ne sont pas des préoccupations d'audiophiles ?

PS : j'espère - et je crois - que pour la comparaison avec le Picasso on plaisante...non ? Si.... :mdr:


Mon cher Wald

Dans tout ce que tu écrit j’ai l’impression que tous les appareils sonnent pareils.

T’en a de la chance :mdr: :mdr:

Philippe


Non, les appareils pas assez puissants saturent et offre une moindre dynamique.
ougo
 
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Message » 05 Mai 2010 17:40

roland_de_lassus a écrit:Et à propos de Nelson Pass, je ne résiste pas au plaisir de citer une autre de ses réponses:

"Q: What about all the other amplifiers that measure better?

A: The ear is not a microphone, the brain is not a tape recorder, and measurements are limited in describing subjective quality. I like to have low distortion and so on, but these things take a back seat to what I experience when I listen. There are plenty of products which have great specs – I will not be offended if you buy those.
"

:wink:[/size]


Mouiap, il ne faut pas tout mélanger, quand même... :roll:

Il y a -au moins-, deux différences majeures entre Pass et 47lab:

1) les électroniques Pass sont superbement réalisées; les PCB sont de la plus haute qualité, les soudures parfaites, la construction mécanique robuste... Tout cela inspire la confiance et durabilité.

2) Nelson Pass est un vrai électronicien et un concepteur reconnu (avec quelques brevets -sérieux- à son actif), quand les gens de chez 47lab se contentent d'appliquer les datasheet des fondeurs:
Image
http://www.national.com/ds/LM/LM3886.pdf

Je ne vois pas trop où est l'activité créatrice ici... Pour filer la métaphore (pas très intéressante), on pourrait dire que 47lab est à Pass ce que sont les coloriages Mickey à la peinture.

8)
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Message » 05 Mai 2010 17:47

saveriancouty a écrit:Mouiap, il ne faut pas tout mélanger, quand même... :roll:

Il y a -au moins-, deux différences majeures entre Pass et 47lab:

1) les électroniques Pass sont superbement réalisées; les PCB sont de la plus haute qualité, les soudures parfaites, la construction mécanique robuste... Tout cela inspire la confiance et durabilité.

J'y ai moi-même fait allusion

saveriancouty a écrit:2) Nelson Pass est un vrai électronicien et un concepteur reconnu (avec quelques brevets -sérieux- à son actif), quand les gens de chez 47lab se contentent d'appliquer les datasheet des fondeurs:

Je ne vois pas trop où est l'activité créatrice ici... Pour filer la métaphore (pas très intéressante), on pourrait dire que 47lab est à Pass ce que sont les coloriages Mickey à la peinture.

Je ne connais pas les compétences électroniques de Monsieur Kimura, et suis mal placé pour les juger, n'étant pas électronicien moi-même.

Le parallèle avec Nelson Pass était juste là pour illustrer mon propos concernant la simplicité du circuit.
Pas pour mettre les deux concepteurs sur un pied d'égalité.
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