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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

capacité en courant : kezako et question diverses????

Message » 29 Nov 2006 0:08

boonjik a écrit:c'est une explication très instructives Scytales mais finalement, d'après tes explications arithmétiques, l'ampérage est dépendant de la puissance.

Comment démontrer par des mesures, qu'un ampli de 100w aura une capacité en courant plus élevée qu'un autre ampli de 100w ?


Il ne faut pas oublier l'impédance de charge. Mais deux amplis de 100W - 8 ohms délivreront strictement la même intensité que ce soit un ampli à tubes, à transistors, à Mos ....

La capacité en courant (comme tu dis) est un tout. Cela dépend de la conception de l'ampli, de sa résistance interne, de son alim ....

La résistance interne est un excellent indicateur. C'est aussi ce que l'on appelle le facteur d'amortissement (FA). Facteur d'amortissement et résistance interne de l'ampli sont directement liés par l'impédance. Exemple :
• FA de 10 sur 8 Ohms, la résistance interne de l'ampli est 8 / 10 = 0.80 Ohms.
• FA de 200 sur 8 Ohms, la résistance interne de l'ampli est 8 / 200 = 0.04 Ohms.

Mais il faut se méfier car certains fabricants jouent sur la contre réaction pour avoir un grand FA, ce qui en réalité aurait plutot tendance à détériorer la qualité acoustique.

Et rien que deux amplis avec deux FA différents ne donneront pas la même courbe de réponse à un enceinte. Car le FA a une répercution sur le QTS, or le QTS d'un HP détermine, avec sa fréquence de résonance, la fréquence d'accord du haut-parleur.

Et donc s'il y a le bon accord FA-enceinte d'un truc quelconque tu te retrouves avec un bas médium normal compréhensible (certain dise propre), moins de trainée dans le grave donc des impacts plus secs .....
zabc51
 
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Message par Google » 29 Nov 2006 0:08

Publicite

 
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Message » 29 Nov 2006 0:42

Merci pour la précision.

J'avais bien compris mais je me demandais comment démontrer la différence de capacité en courrant d'un ampli délivrant 100 w avec une configuration de transistors en simple push pull et un ampli sortant aussi 100 w avec une configuration de transistors en quadruple push pull ... alors que d'un point de vue calcul, les 2 sont capables de délivrer le même ampérage sous 8 ohms.

Mes brêves recherches m'ont menées à ce qu'a expliqué Scytales, c'est la capacité d'augmenter la puissance à chaque division d'impédance, qui reflète la capacité en courrant.
boonjik
 
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Message » 29 Nov 2006 12:17

Scytales écrit : Avec le signal d'amplitude variable de 60 Hz, la puissance du MC501 est alors de :
- charge résistive : 860 W, soit 19.93 A ou 23.94 A crête
- charge inductive : 860 W, soit 33.86 A ou 47.89 A crête

Ces calculs montrent que la capacité en courant est un peu plus haute que sur 2 ohms. Ce qui est encore dans l'ordre du normal, puisque 3 ohms est une charge plus légère que 2 ohms.

A noter que c'est haskil qui avait le premier fait remarquer les bancs d'essai de Sono Mag, réalisés par Etienne Lemery, qui "torture" les amplis de sonorisation à peu près de la même manière que Stereoplay.


J'ai toujours été étonné de constater que Sono Magazine torturait beaucoup plus les amplis que nos revues de hifi.
Même quand les amplis en question sont des amplis valant trois à quatre fois moins chers que des amplis hifi de moindre puissance et de vraiment milieu de gamme...

Sinon, il ne faut pas oublier au moins une chose :

L'exemple que Scytale donne d'un ampli de grande puissance (ce qui rend les choses moins graves car il en a toujours assez sous le capot sauf en présence d'une enceinte dont l'impédance tomberait à 1 Ohm et dont le rendement serait de 83 dB !) est à transposer dans les puissances plus faibles avec une acuité toute particulière.

Un ampli annoncé pour 100 watt par canal sous 8 ohms ayant une puissance maximale inférieure sous 4 ohms : ça existe ! Typique de l'ampli manquant réellement de courant...

Et là, méfiance, grande méfiance... Même si on peut lire du bien d'un tel ampli ici ou là !

Raison pour laquelle nos chères revues françaises de Hifi ne mesurent pas la puissance des amplis qu'elles testent sous 4 ohms, encore moins sous 2 ohms, et pas davantage avec un condensateur pour déphaser le signal. Ce que fait Sono Magazine !

Trop d'amplificateurs prétendûment de haute fidélité s'effondreraient... il deviendrait alors difficile de parler du "fruité du médium"...

Mais en plus, nos chères revues sont dominées par l'esprit du haut rendement : c'est sur ce type d'enceintes qu'ils écoutent les amplis... un ampli juste en courant se comportera toujours mieux sur une enceinte HR ayant une impédance élevée en plus ! que sur une enceinte ayant un rendement qui tourne autour de 90 dB... donc plus de 10 dB moins sensible que leur enceinte type...

Certains "machins" qu'elles encensent seraient connectés à des enceintes standard en terme de rendement qu'ils montreraient beaucoup plus leurs limites...

Tout comme, elles ne donnent pas les mesures de distorsion à 1 watt, voire à 1 demi watt... car les chiffres de certains seraient moins bons...

tout comme elles ne donnent pas la mesure de distorsion d'intermodulation (deux méthodes dont l'une plus cruelle que l'autre : les lecteurs de la revue Electronique pratique consacrée au DIY les connaissent en revanche !),

tout comme, pour les amplis à tubes, elles ne donnent jamais les signaux carrés à pleine puissance particulièrement dans le grave : pour ce type d'ampli, cette mesure serait pourtant capitale, car la qualité de l'ampli découle de la qualité de ses transfos de sortie qui sont un goulot d'étranglement pour le montage qui le précède.


Souvent, les disparités d'appréciations lues sur HCFR entre amplis viennent directement de ce que les amplis sont plus ou moins adaptés aux enceintes qu'ils alimentent... bien plus que des goûts de chacun...


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Message » 29 Nov 2006 16:34

Mais en plus, nos chères revues sont dominées par l'esprit du haut rendement : c'est sur ce type d'enceintes qu'ils écoutent les amplis... un ampli juste en courant se comportera toujours mieux sur une enceinte HR ayant une impédance élevée en plus ! que sur une enceinte ayant un rendement qui tourne autour de 90 dB... donc plus de 10 dB moins sensible que leur enceinte type...

Souvent, les disparités d'appréciations lues sur HCFR entre amplis viennent directement de ce que les amplis sont plus ou moins adaptés aux enceintes qu'ils alimentent... bien plus que des goûts de chacun...

Je cite des propos d'Haskil qui me semblent être de bon sens et il est vrai que les qualités dans le grave d'un SE ou d'un transistor dépendent aussi de la charge qui leur est associé et pour laquelle ils ont été conçus. L'ampli universel, celui qui donnerait des bon résultats sur tout type d'enceintes n'existe pas ou nous ne serions pas là.

Cordialement :lol:
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Message » 29 Nov 2006 16:46

C'est à dire qu'un amplificateur sérieusement conçu sur le plan du schéma et de sa mise en oeuvre donnera toujours plus de satisfaction, sur n'importe quelle enceinte, qu'un ampli qui ne serait pas bien réalisé sur le plan de la mise en oeuvre de son schéma.

En clair, un ampli au schéma éprouvé pour ses qualités intrinsèques, réalisé par son constructeur dans les règles de l'art (choix des composants et alimentation) ne pourra pas mal sonner... y compris sur une enceinte au rendement bas et à l'impédance basse...

C'est quand l'ampli est faible de conception et surtout de réalisation (économies...), pour ce qu'on lui demande que les vrais problèmes se posent...


Pour le coup, le "qui peut le plus peut le moins" est juste.


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Message » 29 Nov 2006 23:42

entiérement d'accord avec toi.

Et je rajouterai qu'un ampli trés trés cher peut-être fabriqué à l'économie. Et c'est bien souvent le cas.
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Message » 01 Déc 2006 10:33

de quoi alimenter le débat:

Impédance nominale : 8 ohms
Impédance minimum (@25°C) : 3 ohms @ 200 Hz
Le Pivert
 
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impédance enceintes

Message » 01 Déc 2006 13:11

[quote]

haskil a écrit :Si c'est de la capacité en courant, ce n'est pas de la branlette marketing !

Et justement un électronicien expliquera qu'un bon ampli doit avoir assez de courant pour doubler sa puissance en passant de 8 ohms à 4 ohms et encore la doubler en passant de 4 ohms à 2 ohms.

Bon, s'il tient parfaitement le 4 ohms, c'est très bien. S'il ne tient pas le 2 ohms, aussi bien, on ne lui en veut pas.

Et c'est ainsi qu'un ampli qui fait 100 watts sous 8, 200 sous 4 aura toutes les chances d'être beaucoup moins gêné par une enceinte à la courbe d'impédance torturée et au rendement faible qu'un ampli qui fait 100 watts sous 8 ohms, 130 sous 4 et qui se met en protection quand on tire dessus en lui collant aux fesses une enceinte un peu difficile ... et il n'en manque pas dont l'impédance tombe à 3 ohms dans la zone 200-400 Hz... voire tout en haut du spectre, comme certains panneaux dont l'impédance tombe à moins de 2 ohms dans l'aigu... Et là, faut un ampli qui ne bronche pas... surtout si la sensibilité de l'enceinte est basse.

Et pour vérifier si l'ampli tient bien, un bon technicien le mesure dans le grave en ajoutant un condensateur en plus de la résistance de charge, de façon à bien vérifier qu'avec le déphasage aapporté par le condensateur, l'ampli ne s'effondre pas dans ce secteur et-ou ne se met pas en protection très vite. [/quote]

Bonjour à tous

quelque chose me chiffonne car je ne comprends pas :

pour les amplis à transistors qui doivent doubler leur puissance entre 8 et 4 ohms
pour une tenue optimale des hp en fonction de leur impédance : ok
quand est il pour les amplis à tubes qui dans la pupart des cas(sauf erreur de ma part)
sont annoncés pour une puissance identique sur 8 ohms et 4 ohms
cela voudrait il dire que ces amplis à tubes ne peuvent faire fonctionner des hp 4 ohms ?

autre choses : je suis sidérer de voir partout cette recherche de la course à la puissance
je fais fonctionner de façon merveilleuse une paire de bw dm 601 s3 de 89db avec unsimple petit ampli à tubes de 2 fois 20 watts seulement dans une pièce de 18 m2
bon je n'ai pas un grave à fendre les murs mais tous le reste du message ressort avec un
naturel étonnant pour ces enceintes économiques ( et le grave est très propre)
d' autre part je possède des dynaudio focus 140 de 86 db et malgré un petit manque de tenu
dans le registre grave (faut pas éxagérer c'est pas un krell!!!) j'arrive à obtenir un niveau sonore largement suffisant pour l'ensemble des écoutes effectuées avec une qualité d' écoute
là encore époustouflante
merci de m'éclairer un peu
invite
 
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Message » 01 Déc 2006 13:32

invite a écrit:
autre choses : je suis sidérer de voir partout cette recherche de la course à la puissance
je fais fonctionner de façon merveilleuse une paire de bw dm 601 s3 de 89db avec unsimple petit ampli à tubes de 2 fois 20 watts seulement dans une pièce de 18 m2
bon je n'ai pas un grave à fendre les murs mais tous le reste du message ressort avec un
naturel étonnant pour ces enceintes économiques ( et le grave est très propre)
d' autre part je possède des dynaudio focus 140 de 86 db et malgré un petit manque de tenu
dans le registre grave (faut pas éxagérer c'est pas un krell!!!) j'arrive à obtenir un niveau sonore largement suffisant pour l'ensemble des écoutes effectuées avec une qualité d' écoute
là encore époustouflante
merci de m'éclairer un peu


On dit la même chose, la capacité en courant d'un ampli n'est pas une course à la puissance, simplement la capacité de fournir plus de courant si la charge que représente l'enceinte le neccessite. C'est pourquoi un ampli de 2*20 w à tubes bien construit peut fournir suffisament de courant la ou un autre ampli de 100 W va s'écrouler. Les exemples donnés sont la pour explications mais on est tous d'accord, ce n'est pas la puissance brute qui est la plus importante mais bien la stabilité de celle ci quelque que soit les enceintes, en gros que ton 2*20 w reste toujours du 2* 20 w quelque soit les enceintes...

Cordialement,
cohuelaz
 
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Message » 04 Déc 2006 6:07

invite a écrit:pour les amplis à transistors qui doivent doubler leur puissance entre 8 et 4 ohms
pour une tenue optimale des hp en fonction de leur impédance : ok
quand est il pour les amplis à tubes qui dans la pupart des cas(sauf erreur de ma part)
sont annoncés pour une puissance identique sur 8 ohms et 4 ohms
cela voudrait il dire que ces amplis à tubes ne peuvent faire fonctionner des hp 4 ohms ?

autre choses : je suis sidérer de voir partout cette recherche de la course à la puissance
je fais fonctionner de façon merveilleuse une paire de bw dm 601 s3 de 89db avec unsimple petit ampli à tubes de 2 fois 20 watts seulement dans une pièce de 18 m2
bon je n'ai pas un grave à fendre les murs mais tous le reste du message ressort avec un
naturel étonnant pour ces enceintes économiques ( et le grave est très propre)
d' autre part je possède des dynaudio focus 140 de 86 db et malgré un petit manque de tenu
dans le registre grave (faut pas éxagérer c'est pas un krell!!!) j'arrive à obtenir un niveau sonore largement suffisant pour l'ensemble des écoutes effectuées avec une qualité d' écoute
là encore époustouflante
merci de m'éclairer un peu


Bonjour,

je possède des Klipsch RF5 et malgré l'efficacité élevée de ces enceintes il leur faut un ampli avec beaucoup de courant pour remuer les 4 gamelles de 20 cm.
Pour tes B&W ou tes Dynaudio c'est la même chose, la puissance ne servant qu'à ajuster le niveau sonore.
Karl57
 
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Message » 04 Déc 2006 11:10

invite a écrit:pour les amplis à transistors qui doivent doubler leur puissance entre 8 et 4 ohms
pour une tenue optimale des hp en fonction de leur impédance : ok
quand est il pour les amplis à tubes qui dans la pupart des cas(sauf erreur de ma part)
sont annoncés pour une puissance identique sur 8 ohms et 4 ohms
cela voudrait il dire que ces amplis à tubes ne peuvent faire fonctionner des hp 4 ohms ?


La charge de l'étage de puissance d'un ampli à tube(s) est le primaire du transfo de sortie. Et l'impédance du primaire du transfo de sortie ne varie en proportion de la variation de l'impédance de la charge.
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Message » 05 Mai 2007 10:34

Je possède un Marantz pm7001 qui semble bien, auditivement parlant. Il est annoncé comme pouvant délivrer au moins 25 ampères. Savez-vous si une revue a mesuré exactement le ratio de watts qu'il délivre sous 8 ohms et sous 4 ohms ?

Bien cordialement. :)
fulcanelli
 
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Message » 05 Mai 2007 10:40

Une question pratique, comment détecter quand son ampli s'écroule par manque de courant!
gloham
 
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Message » 05 Mai 2007 11:06

J'ajoute que le Marantz pm7001 est bâti selon le modèle du pm11. Il possède de gros radiateurs et une électronique qui semble des plus soignées avec notamment des condensateurs de filtrage Nichison de 15000 µF.

Cordialement. :)
fulcanelli
 
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Message » 07 Mai 2007 17:29

Le nom du fabriquant (japonais) de ces condensateurs est Nichicon, pas Nichison. :wink:

La revue allemande Stereoplay a mesuré la puissance du PM7001 sur sinus de 1 kHz à 1% de distorsion : 2x86 W/8 ohms, 2X130 W/4 ohms.

Sur sinus 60 Hz d'amplitude variable (au maxi pendant 1/3 du temps de mesure) :

- 8 ohms : 98 W
- 6 ohms : 120 W
- 4 ohms : 154 W
- 3 ohms : 173 W
- 2 ohms : 197 W

- 8 ohms/phi=+60° : 98 W
- 6 ohms/phi=+60° : 120 W
- 4 ohms/phi=+60° : 90 W
- 3 ohms/phi=+60° : 80 W
- 2 ohms/phi=+60° : 44 W
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
Sage nicht immer, was du weisst, aber wisse immer was du sagst (Matthias Claudius).
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