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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

capacité en courant : kezako et question diverses????

Message » 21 Nov 2006 17:27

Bonjour à tous,
j'ai vu au fil des posts que vous faites parfois mention d'enceinte nécessitant un ampli doté d'une "bonne capacité en courant". J'aurai voulu savoir ce que ca voulait dire...
Donc c'est quoi un ampli avec une forte capacité en courant ? vous faites référence au rendement de l'enceinte pour dire qu'elle doit être associée à un ampli avec une bonne capacité en courant ? comment savoir si un ampli a une bonne capacité en courant ? quel critère de la fiche technique permet de le dire ?


Désolé pour le néophyte que je suis et qui profite que son lecteur laseur Technics de + 10 ans d'age montre des faiblesses pour se lancer dans l'achat d'un ensemble moderne.... et esthétique. D'ailleurs, à part cambridge (tangent, on oublie, j'ai lu des histoires de souffle sur ce forum...), quelle marque est relativement soble du côté esthétique (façon microméga -mais trop cher....ce qui n'est pas considéré comme sobre : denon, yamaha, sherwood qui sont aussi esthétique que mon vieil akai de 1980....donc niet).

ah et autre question... sur ce vieil akai, j'ai une position loudness... J'ai vu que sur pas mal d'ampli (nad, cambridge et autre), il n'y a pas de loudness. Je sais, les puristes diront qu'un bon ampli n'a pas besoin de loudness mais dans le style de musique que l'écoute (jazz façon Truffaz, laurent de wilde, etc... et britpop façon radiohead, sigur ros...) et comme je suis moi même musicien (guitariste oeuvrant sur du marshall 100w à lampes), j'aime assez les sons ronds, bien chauds et avec des bonnes basses (pas du boum-tsi-boum-tsi-boum-tsi quand même... soyons raisonnable)
De plus, m'ayant habitué à cette position loudness -j'essaie de l'enlever mais je trouve vraiment le son trop creux et plat à bas volume), ne vais-je pas être déçu par le manque de basse ???
Ce faisant, j'entrevois l'achant d'un ensemble cambridge (gamme 300 ampli + cd) + des enceinte biblio type comete, (pas trop de place) et l'ajout d'un caisson météor par la suite l'année prochaine puisqu'il y aura du déménagement dans l'air.

D'où ma question pour savoir si l'ampli que je souhaite prendre pourrait nourrir suffisamment des enceintes biblio + caisson par la suite.

Merci de vos réponses, avis et conseils. ce forum est une mine d'infos.... trop d'ailleurs car depuis mon inscription, je fais chauffer la fonction recherche...
r-one
 
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Message par Google » 21 Nov 2006 17:27

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Message » 21 Nov 2006 17:36

bonne capacité de courant cela veut dire autre chose que des watts : cela veut dire un bon transformateur au niveau de l'ampli et des condensateurs d'une bonne capacité.

Ces deux caractéristiques interne permettent à l'ampli de faire face à des demandes très fortes et très subites de courant.

Pour le loudness, certains amplis dit audiophiles l'ont. A basse écoute le loudness se justifie (pour retablir l'équilibre physiologique), mais à niveau normal, il ne doit pas exister. Mon conseil si tu aimes ce type d'écoute, c'est de choisir des enceintes qui ont une legere bosse dans les graves pour retrouver cet effet. Au niveau de l'ampli cela devrait être plus dur, à trouver, surtout parmis les marques anglaises, qui ont souvent une approche minimaliste.
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Powerdoc
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Message » 21 Nov 2006 18:01

Un petit ampi à Tubes par exemple....

:wink:
Baussart
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Message » 21 Nov 2006 18:14

Baussart a écrit:Un petit ampi à Tubes par exemple....

:wink:


Mis à part piocher dans les ecc83 ou les 5881 sovtek de mon marshall, l'ampli lampes hifi est hors budget... :mdr:
r-one
 
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Message » 21 Nov 2006 20:29

Demandez à un électronicien ce qu'il pense de cette branlette marketing .... :)
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Message » 21 Nov 2006 20:52

r-one a écrit:
D'où ma question pour savoir si l'ampli que je souhaite prendre pourrait nourrir suffisamment des enceintes biblio + caisson par la suite.

Merci de vos réponses, avis et conseils. ce forum est une mine d'infos.... trop d'ailleurs car depuis mon inscription, je fais chauffer la fonction recherche...


Difficile de te répondre avec certitude n'ayant plus de Cambridge et jamais eu de comète. De plus ce truc de "courant" est un indicateur mais ne dis pas si l'association entre ton ampli et tes enceintes va donner un bon "son" au niveau de tes oreilles. Tu as déjà écouté l'un ou l'autre ou les deux ensemble ? Si oui, quelles furent tes impressions ?

Cordialement,
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Message » 21 Nov 2006 20:57

Si c'est de la capacité en courant, ce n'est pas de la branlette marketing !

Et justement un électronicien expliquera qu'un bon ampli doit avoir assez de courant pour doubler sa puissance en passant de 8 ohms à 4 ohms et encore la doubler en passant de 4 ohms à 2 ohms.

Bon, s'il tient parfaitement le 4 ohms, c'est très bien. S'il ne tient pas le 2 ohms, aussi bien, on ne lui en veut pas.

Et c'est ainsi qu'un ampli qui fait 100 watts sous 8, 200 sous 4 aura toutes les chances d'être beaucoup moins gêné par une enceinte à la courbe d'impédance torturée et au rendement faible qu'un ampli qui fait 100 watts sous 8 ohms, 130 sous 4 et qui se met en protection quand on tire dessus en lui collant aux fesses une enceinte un peu difficile ... et il n'en manque pas dont l'impédance tombe à 3 ohms dans la zone 200-400 Hz... voire tout en haut du spectre, comme certains panneaux dont l'impédance tombe à moins de 2 ohms dans l'aigu... Et là, faut un ampli qui ne bronche pas... surtout si la sensibilité de l'enceinte est basse.



Et pour vérifier si l'ampli tient bien, un bon technicien le mesure dans le grave en ajoutant un condensateur en plus de la résistance de charge, de façon à bien vérifier qu'avec le déphasage aapporté par le condensateur, l'ampli ne s'effondre pas dans ce secteur et/ou ne se met pas en protection très vite.


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Message » 21 Nov 2006 21:02

haskil a écrit:Si c'est de la capacité en courant, ce n'est pas de la branlette marketing !

Et justement un électronicien expliquera qu'un bon ampli doit avoir assez de courant pour doubler sa puissance en passant de 8 ohms à 4 ohms et encore la doubler en passant de 4 ohms à 2 ohms.

Bon, s'il tient parfaitement le 4 ohms, c'est très bien. S'il ne tient pas le 2 ohms, aussi bien, on ne lui en veut pas.

Et c'est ainsi qu'un ampli qui fait 100 watts sous 8, 200 sous 4 aura toutes les chances d'être beaucoup moins gêné par une enceinte à la courbe d'impédance torturée et au rendement faible qu'un ampli qui fait 100 watts sous 8 ohms, 130 sous 4 et qui se met en protection quand on tire dessus en lui collant aux fesses une enceinte un peu difficile ... et il n'en manque pas dont l'impédance tombe à 3 ohms dans la zone 200-400 Hz... voire tout en haut du spectre, comme certains panneaux dont l'impédance tombe à moins de 2 ohms dans l'aigu... Et là, faut un ampli qui ne bronche pas... surtout si la sensibilité de l'enceinte est basse.



Et pour vérifier si l'ampli tient bien, un bon technicien le mesure dans le grave en ajoutant un condensateur en plus de la résistance de charge, de façon à bien vérifier qu'avec le déphasage aapporté par le condensateur, l'ampli ne s'effondre pas dans ce secteur et/ou ne se met pas en protection très vite.


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Pourrais-tu me citer un exemple de ce que tu explique ???? quant aux panneaux, ils sont tellement peu utilisés.... et concernant ce qui se passe à 2 ohms, on s'en fout un peu non ???
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Message » 21 Nov 2006 21:16

PPVIER a écrit:

Alain :wink:

Pourrais-tu me citer un exemple de ce que tu explique ???? quant aux panneaux, ils sont tellement peu utilisés.... et concernant ce qui se passe à 2 ohms, on s'en fout un peu non ???[/quote]

Non, on s'en fout pas tu as des enceintes comme les infinity série référence, les spendor 100 qui ont une courbe d'impédance "torturée" et qui peuvent descendre vers le 2 ohms dans le grave. concrètement tu passes un morceau de contrebasse en augmentant le volume et l'ampli se met en protection car il ne peut pas fournir la puissance demandée à cette impédance, il n'a pas assez de capacité de courant...
Beaucoup d'enceintes ont une courbe d'impédance "stables" donc cela les concerne moins.

D'ou l'importance de l'association "technique" entre ampli et enceintes, ensuite vient l'association "esthétique" le rendu sonore.

Cordialement
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Message » 21 Nov 2006 21:16

PPVIER a écrit:Pourrais-tu me citer un exemple de ce que tu explique ???? quant aux panneaux, ils sont tellement peu utilisés.... et concernant ce qui se passe à 2 ohms, on s'en fout un peu non ???


J'en ai vécu l'expérience sur mes spendors qui étaient au départ alimentées par un ampli très musical Sphinx myth 5 (80 W sous 8 Ohms) qui malheureusement se mettait très vite en protection dès qu'on lui en demandait trop (l'impédance des spendor n'est pas trop torturée mais le filtre est gourmand malgré une sensibilité proche de 89dB).
Depuis que l'AVI intégré (200W sous 8, 375 sous 4 ohms et tient près de 500 W 1' à 2 ohms avant protrection) l'a remplacé ben tout baigne.
Le courant d'un ampli c'est important et AMHA bien plus que les Watts :wink:

Edit: le poids des amplis est d'ailleurs souvent très dépendant de la qualité de l'alimentation.
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Message » 21 Nov 2006 22:01

Bon, ben, les gars vous avez donné des exemples pour moi et ils sont parfaits !

Suffit de lire, les tests de matériel dans les revues professionnelles ou les amplis sont réellement mesurés...

Ben il arrive que la limitation de courant fait qu'ils sortent moins de puissance sur 4 ohms avec une résistance et un condo en charge que sur 8 ohms... :o
Et une résistance et un condo... ben ça ressemble un peu à une enceinte qui a un filtre et un accord de BR...


Donc, non, décidément c'est pas du marketing... C'en est tellement peu que les revues de hifi françaises ne mesurent plus depuis longtemps les amplis sous 4 ohms et jamais avec un condo en plus de la résistance...

Quant aux amplis à tubes :lol: Alors là, c'est le pompon pour les mesures... Signaux carrés oui, mais cherchez la puissance à laquelle ils sont mesurés... à 10 % de leur puisssance de sortie... rarement plus... Car c'est là qu'on voit la qualité d'un transfo... quand il doit débiter...


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Message » 21 Nov 2006 22:49

Et oui, les transistors peuvent "fournir" 100 w sous 8 ohm et théoriquement 200 w sous 4 ohms si ont leur donne suffisament de jus à ces petites bébêtes...
Savais pas le coup de la mesure des amplis à tubes.
En fait moi j'ai compris, faut faire confiance aux vrais pros, ceux qui sont imcapables de vous vendre un ampli qui va s'écrouler avec une paire d'enceintes...
Ou le forum :mdr:

Bon le match reprend
CDT
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Message » 21 Nov 2006 22:52

r-one a écrit: quel critère de la fiche technique permet de le dire ?


Il est très rare que les fabriquant d'amplificateurs spécifient la capacité en courant (en Ampères) de leurs produits. Et s'ils le font, il faut encore pouvoir interpréter les conditions dans lesquelles cette spécification est tenue. Or, contrairement à la puissance (en Watts), il n'y a malheureusement pas de normes en la matière. :(

Cependant, de la puissance, on peut déduire un certain nombre de choses, comme l'a exposé haskil.

Il faut savoir en effet que la puissance est normalement mesurée sur une résistance pure (en Ohms), et dans ce cas, la puissance est égale au produit de la tension et du courant à travers la résistance. Un amplificateur parfait maintient la même tension de sortie quelle que soit la résistance de charge. Grâce à la loi d'Ohm (la tension est égale au produit de la résistance et du courant), on peut en déduire que si la tension en sortie d'ampli reste constante, il faut que le courant double chaque fois qu'on divise la résistance de charge par deux. A tension constante, cela veut donc aussi dire que la puissance double chaque fois que la résistance de charge est divisée par deux.

D'où l'illustration d'haskil, qui est l'application d'une règle simple et assez universellement connue pour juger des qualités objectives d'un amplificateur. Lorsque l'on compare deux puissances, il faut juste faire attention à ce qu'on compare des mesures faites dans des conditions comparables, c'est-à-dire avec un même signal d'entrée et avec la même distorsion (en %), ou peu s'en faut, de ce signal en sortie.

Mais le problème des enceintes, c'est que ce ne sont pas des résistances pures. Elles présentent à l'amplificateur une charge qui peut provoquer un déphasage (en degré) entre la tension et le courant. C'est à dire que le courant peut être en avance ou en retard sur la tension. Dans l'un et l'autre cas, la puissance dépend du produit de la tension, du courant, et du cosinus de l'angle de déphasage. Donc, si, avec un angle de déphasage donné, on veut conserver à la fois la même puissance et la même tension que sur une résistance pure, ça veut dire que c'est le courant qui doit s'ajuster! Or, comme un cosinus est toujours inférieur ou égal à 1, cela veut dire que le courant doit augmenter par rapport à ce qu'il est sur une résistance pure.

D'où l'exemple du bon technicien donné par haskil, qui mesure un ampli en le chargeant de façon à déphaser tension et courant. Et à ce petit jeux, on a parfois des surprises!

Dans la pratique, on bon truc pour éprouver un amplificateur à transistor est de regarder la taille de ses dissipateurs thermiques par rapport à sa puissance. Car l'aptitude des transistors d'un étage de sortie d'ampli à prendre en charge des enceintes difficiles dépend directement de sa capacité à faire face à l'élévation de la puissance dissipée en chaleur que provoque des charges à faibles valeurs ohmiques et/ou à fort déphasage. Si les radiateurs ne sont pas assez gros, les protections de l'ampli le coupent ou ... l'ampli est détruit!
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Message » 21 Nov 2006 23:05

expertdoc a écrit:
PPVIER a écrit:Pourrais-tu me citer un exemple de ce que tu explique ???? quant aux panneaux, ils sont tellement peu utilisés.... et concernant ce qui se passe à 2 ohms, on s'en fout un peu non ???


J'en ai vécu l'expérience sur mes spendors qui étaient au départ alimentées par un ampli très musical Sphinx myth 5 (80 W sous 8 Ohms) qui malheureusement se mettait très vite en protection dès qu'on lui en demandait trop (l'impédance des spendor n'est pas trop torturée mais le filtre est gourmand malgré une sensibilité proche de 89dB).
Depuis que l'AVI intégré (200W sous 8, 375 sous 4 ohms et tient près de 500 W 1' à 2 ohms avant protrection) l'a remplacé ben tout baigne.
Le courant d'un ampli c'est important et AMHA bien plus que les Watts :wink:

Edit: le poids des amplis est d'ailleurs souvent très dépendant de la qualité de l'alimentation.


Très bonne démonstration.

Effectivement, le nombre des wouats ne veut pas dire grand chose par rapport à la capacité en courant, capacité instantanée, cela va sans dire, qui donne la vraie efficience de l'ampli.

Le filtrage comme la qualité des transfo prend une importance capitale. Pour ces derniers, et en tant que possesseur d'amplis Mc Intosh, je mesure vraiement ce que cela veut dire puisqu'il s'agit de transfos de sortie et que le filtrage a longtemps été problématique avec ces produits.

Des exemples ou les enceintes descendent très bas, soit toujours (impédance plate), soit en montagnes russes (le pire cas de figure), il en existe à la pelle :

Dynaudio C2 et surtout C4, Thiel CS6 (mention spéciale ; ce sont des bouffeuses de courant avec une efficacité mesurée... de 84 db, sans parler du radiateur passif ; j'ai une fois fait une écoute qui a mise KO un Electrocompaniet AW 250 en deux-trois mouvements... sur du ABBA !), Martin Logan Prodigy (impédance qui peut descendre à... 0,5 ohm !), IRS BETA (2 Mc 500 mis Ko, soit plus de 1400 w réels... mais avec une capacité en courant moyenne justement ; défaut résolu sur les nouvelles générations), Infinity Kappa 9 (deux 38cm à bouger, jusqu'à 1 ohm à gérer dans certaines conditions, un tweeter à ruban...), Revel Studio et pire Salon (2 ohms mini et une efficacité "officielle" de 87 db, pour un enceinte qui descend à 16 hz...), nos amies les Proac "à partir des D25", les Genesis (enceintes américaines ; ils ont trouvé la solution, elles sont maintenant actives dans le grave), etc., etc., etc.

Il n'y a qu'un panneau dans cette courte liste... bon j'aurais aussi pu évoquer les Final, les enceintes Isophon, MBL... là il faut obligatoirement des produits qui supportent du 0,5 ohm...
Dernière édition par DaveStarWalker le 21 Nov 2006 23:13, édité 1 fois.
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Message » 21 Nov 2006 23:07

Bonne explication Haskil et Scytale !
Ceci dit entre les watts declarés et les watts mesurés il y a parfois des ecarts;

Par exemple marantz donne 100 watts sous 8 ohms et 200 sous 4 ohms (donc bien)
La revue anglaise Hi-fi world mesure 180 watts à 8 omhs et 300 sous 4 ohms ce qui n'est pas tout à fait pareil

Au passage la revue anglaise regrete que le PM 11 n'ait pas une main de fer, du moins en rapport avec celle de la taille de l'engin 26 kg mais loue sa musicalité et le naturel des voix.
De son côté Diapason trouve la dynamique phénoménale, mais trouve que les timbres sont trop clairs.

Etonnant comme deux critiques d'un même produit, peuvent se contredire autant. Ils ne sont d'accord que sur la precision de l'image 3 D.
Pour ma part je pense que la bonne critique est plutot celle de la revue anglaise. Dans sa gamme de prix, le PM 11 me semble un peu gros chat : par contre l'écoute n'est jamais fatiguante, et les timbres me semblent fort respectés.

J'attends toujours ma SA 11 pour pouvoir l'essyer avec. Comparé à ma lymphatique platine CD 63 SE, la SA 11 etait un guepard.
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