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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

MSB Platinum M200: le meilleur ampli ever?

Message » 13 Aoû 2009 7:42

JbM a écrit:J'ai pris le temps de lire l'article en entier. Et que découvre-t-on?

Our pair had been factory-set to maximum bias to extract the best possible sound

La polarisation des exemplaires prêtés aux journalistes a vraisemblablement été augmentée par le fabricant par rapport au standard. Il est probable que l'ampli fonctionnait en classe A pour les mesures, produisant les graphiques d'intermodulation acceptables qu'on peut lire. Qu'en serait-il avec un exemplaire du commerce, ou avec des signaux d'amplitude plus élevée dépassant la zone de classe A?

L'augmentation brutale de la distorsion harmonique avec la fréquence à la puissance nominale (200W), donc en fonctionnement en classe AB, ne laisse rien présager de bon. Cette mesure indique des transistors trop "lents" ou trop peu nombreux pour se passer de contre-réaction; à moins que ce soit le circuit en amont qui n'arrive plus à suivre.

En bref, le test ne correspond pas au modèle qu'on peut trouver dans le commerce, et le fabricant a lésiné sur les moyens. A ceci il faut ajouter l'absence de protection thermique. Pas très sérieux :-?



il y a eu une histoire du même genre avec Dartzeel.
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Message par Google » 13 Aoû 2009 7:42

Publicite

 
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Message » 13 Aoû 2009 8:35

frgirard a écrit:
expertdoc a écrit:Ben mon pauvre Fyper, tu croyais tenir une perle et t'as trouvé une daube :lol: :mdr: :wink:


et tu l'as encouragé dans cette voix. Derriére un clavier, quand on a un peu d'indépendance d'esprit audiophile, on arrive a se faire une opinion sur un produit.

Francois



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Message » 13 Aoû 2009 19:08

JbM a écrit:La polarisation des exemplaires prêtés aux journalistes a vraisemblablement été augmentée par le fabricant par rapport au standard. Il est probable que l'ampli fonctionnait en classe A pour les mesures
[...]
Qu'en serait-il avec un exemplaire du commerce, ou avec des signaux d'amplitude plus élevée dépassant la zone de classe A?

Peux-tu dire en quoi l'ampli fonctionnerait en classe A pour les mesures et pas le reste du temps ?
Ce n'est pas conforme à ce qui est écrit dans l'article scanné : il est expliqué que l'ampli fonctionne en classe A en permanence (il n'est pas possible de diminuer son échauffement) et que la polarisation maximale permet d'atteindre le maximum de performance, tandis qu'il est possible de la réduire pour les utilisateurs qui souhaitent un ampli qui chaufferait moins
JbM a écrit:L'augmentation brutale de la distorsion harmonique avec la fréquence à la puissance nominale (200W), donc en fonctionnement en classe AB, ne laisse rien présager de bon
[...]
Cette mesure indique des transistors trop "lents" ou trop peu nombreux pour se passer de contre-réaction; à moins que ce soit le circuit en amont qui n'arrive plus à suivre

Que la distorsion augmente de façon brutale à la puissance nominale, signifie que le niveau de saturation est atteint, d'où écrétage
En quoi est-ce anormal ?
Où voit-on que la distorsion augmente avec la fréquence et que donc les transistors seraient trop lents ? L'article dit le contraire

JbM a écrit:En bref, le test ne correspond pas au modèle qu'on peut trouver dans le commerce, et le fabricant a lésiné sur les moyens. A ceci il faut ajouter l'absence de protection thermique. Pas très sérieux :-?

Qu'est-ce qui permet d'affirmer ceci ? Il est clairement écrit que le client pourra obtenir un réglage de bias moins élevé s'il souhaite se donner une marge
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Message » 13 Aoû 2009 20:17

zeroundemi a écrit:Peux-tu dire en quoi l'ampli fonctionnerait en classe A pour les mesures et pas le reste du temps ?
Ce n'est pas conforme à ce qui est écrit dans l'article scanné : il est expliqué que l'ampli fonctionne en classe A en permanence (il n'est pas possible de diminuer son échauffement) et que la polarisation maximale permet d'atteindre le maximum de performance, tandis qu'il est possible de la réduire pour les utilisateurs qui souhaitent un ampli qui chaufferait moins

L'article ne parle pas de la classe de fonctionnement. En revanche, le manuel de l'utilisateur (google avec le nom de l'ampli) indique noir sur blanc que l'étage de sortie est en classe AB. Les étages petits signaux sont en classe A, comme sur la plupart des amplis classiques - y compris l'entrée de gamme des constructeurs japonais.

Les graphiques d'intermodulation sont acceptables, et tranchent avec la distorsion à 20KHz à 200W qui est élevée (dans l'encadré sur fond vert). Pour être aussi corrects, les graphiques d'intermodulation ont donc dû être pratiqués dans la zone de fonctionnement en classe A de l'étage de sortie. Les mesures d'intermodulation sont présentées comme étant faites à 20dB et 0dB. Si l'unité de référence est le volt, elles correspondent à 12.5W et 1W, ce qui corrobore mon hypothèse.


zeroundemi a écrit:Que la distorsion augmente de façon brutale à la puissance nominale, signifie que le niveau de saturation est atteint, d'où écrétage
En quoi est-ce anormal ?
Où voit-on que la distorsion augmente avec la fréquence et que donc les transistors seraient trop lents ? L'article dit le contraire

Si l'écrêtage était atteint, la distorsion grimperait également en flèche aux autres fréquences. Or, ça n'est pas le cas. Ce problème pourrait être en effet amoindri avec des transistors plus "rapides" (à ft plus élevée et à capacités parasites plus faibles), mais ça reste une hypothèse parmi d'autres.

Au passage, l'article est en contradiction avec les mesures présentées dans l'encadré vert, ou bien omet de commenter les mesures autres qu'à 1W.


zeroundemi a écrit:Qu'est-ce qui permet d'affirmer ceci ? Il est clairement écrit que le client pourra obtenir un réglage de bias moins élevé s'il souhaite se donner une marge

L'article dit "our pair had been factory-set to maximum bias" : "notre paire a été réglée en usine à la polarisation maximum". Il ne s'agit pas de tous les appareils, mais de la paire très spécifique envoyée aux journalistes. J'en déduis que les exemplaires lambda ne sont pas "réglés en usine à la polarisation maximale", et ne bénéficient donc pas du "meilleur son possible".

Heureusement, car il semblerait que cette polarisation maximum requiert un bruyant climatiseur pour rendre la température de la pièce supportable en été. Oui, ça aussi, c'est écrit dans l'article ;)
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Message » 13 Aoû 2009 21:40

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Message » 13 Aoû 2009 22:04

Le module classe A suivit du module classe AB peut il rappeler le "current dumping" de l'ampli QUAD 405 ?

Je pense aussi qu' une innovation technique annoncée mérite analyse.

La Hi fi a besoin de rêve :D ..........sauf s'il devient un cauchemar :mdr:

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Message » 14 Aoû 2009 10:07

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Message » 14 Aoû 2009 12:29

zeroundemi a écrit:Je ne pense pas qu'on puisse qualifier les gens de MSB de rêveurs, je dirai plutôt qu'ils sont trés "techno" :
http://www.msbtech.com/video/videoHome.php?Return=msb&video=dac3&Page=../products/productsHome

Il suffit d'examiner et d'écouter leurs DACs (série Platinum) pour s'en rendre compte : conception 100% "maison" de la conversion D -> A, à ma connaissance ils sont les seuls (avec DCS) à le faire, celà décèle un rare savoir-faire

Et performant à l'écoute


Oui, et en tout cas suffisamment pour qu'on se donne un peu de temps pour des retours divers (forums, salons, ....) d'écoutes et de tenue dans le temps :wink:
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Message » 14 Aoû 2009 16:07

expertdoc a écrit:
frgirard a écrit:
expertdoc a écrit:Ben mon pauvre Fyper, tu croyais tenir une perle et t'as trouvé une daube :lol: :mdr: :wink:


et tu l'as encouragé dans cette voix. Derriére un clavier, quand on a un peu d'indépendance d'esprit audiophile, on arrive a se faire une opinion sur un produit.

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De bon matin, et si ce n'était l'évidente mauvaise foi, ce serait vraiment hilarant.



Ah, l'amour, l'amour toujours... :lol:
Bien sûr que ça n'est pas raisonnable ! Mais en HI-FI est-ce le but ? Mario RICCI.
Je ris très peu mais j'apprécie beaucoup l'humour.
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Message » 17 Aoû 2009 13:29

JbM a écrit:
haskil a écrit:Car concevoir un amplificateur dont les performances sont remarquables en boucle ouverte, donc sans application de contre réaction (locale ou générale) n'est en rien comparable au fait de "manger une pizza proprement les mains attachées dans le dos" pour reprendre ton expression... mais est plutôt proche de la différence qu'il pourrait y avoir entre une pizza faite avec des produits de grande qualité... et une autre faite avec des produits plus ordinaires dont le goût serait amélioré en utilisant des exhausteurs de goûts...

Bien au contraire, c'est extrêmement simple : il suffit de mettre suffisamment de transistors en parallèle, polarisés à un point judicieux, pour obtenir un étage de sortie à la linéarité correcte en boucle ouverte. Pas besoin d'étudier la stabilité de la boucle, et pour cause, il n'y a pas de boucle : concevoir un tel ampli est donc à la portée de n'importe qui. Les inconvénients sont nombreux, notamment en terme de cout de fabrication et de dégagement thermique. Je trouve personnellement cette approche fort peu élégante, mais pour le coup, c'est subjectif ;)

s'il n'y a pas de stabilité de boucle a étudier car il n'y a pas de boucle OK
Toutefois, on ne peut pas dire pour autant que réaliser un ampli qui donne de bon résultat à la mesure en boucle ouverte est facile pour autant car le taux de cr divise :
- l'impédance de sortie,
- augmente d'autant le coef d'amortissement,
- rabote la courbe de réponse en augmentant la bande passante,
- linéairise,
- stabilise en température (si celle-ci va jusqu’au continu)
- et j’en passe ...

Il est bcp plus facile de concevoir un ampli moins performant avec bcp de gain en bo et appliquer bcp de cr pour obtenir des bonnes mesures




@ Denis,
Tu ne vois pas l'intérêt d'une faible cr
A la mesure et en régime établi OK mais cela dit, juste un petit exemple :
Prenons un ampli qui a 80 dB de gain en boucle ouverte, si tu lui appliques un transitoire rapide de seulement 100 mV ça ferait théoriquement 1000 Volt en sortie !!! avant que la cr globale puisse compenser... Autrement dit, l’ampli sature bien avant l'étage de sortie (je parle de cr globales, s’il y a bcp cr locales - comme pour les tubes - c’est différent, mais bon).

Un ampli avec peu ou pas de cr aura autaumatiquement un gain en bo bcp plus faible (pas de saturation dans cet exemple) et respectera mieux les transitoires (mais bon comme on mesure en régimes sinus, les transitoires :roll: pourtant la musique est assez loin du sinus …)


(on peut répondre, pour que cet exemple arrive, il faut en entrée, un transitoire plus rapide que l'ampli (en bo) mais s'il n'y a pas de filtre en entrée c'est une hypothèse possible)
Dernière édition par LCD 31 le 17 Aoû 2009 19:49, édité 1 fois.
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Message » 17 Aoû 2009 14:40

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Dernière édition par zeroundemi le 26 Déc 2010 11:42, édité 1 fois.
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Message » 17 Aoû 2009 20:07

ça dépend de la conception :
si l'on construit un ampli qui en bo possède des caractéristiques qui ressemblent à celle de certains AOP à grand gain
cad : gain en bo de 110 dB mais bande passante limité à 10 Hz et impédance de sortie de plusieurs dizaines d’ohm …

Si l'on a besoin d'un gain en bf de 30 dB et donc une fois appliqué un taux de cr équivalent à 80 dB (comme la pente de la courbe de gain de la fonction de transfert est de 20 dB par décade, du moins au début) on multiplie par 10000 la bande passante, soit 100 Khz ! (à petit signaux, car la cr n’augmente pas le slew rate) et on divise l’impédance de sortie par 10000 !!!...

Dans ces conditions, je trouve qu’il est plus facile de faire un ampli bon à la mesure en sinus par contre il ne sera pas forcement bon à l’écoute et sera mauvais si l’on faisait les mesures en transitoires
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Message » 17 Aoû 2009 20:22

OK je n'avais pas cet aspect à l'esprit en te quotant, je pensais à quelque chose du domaine de l'expérience d'écoute qui me fait dire, par exemple, "tel ampli audio me semble lent", alors que la bande passante s'étend jusqu'à 200 kHz
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Message » 17 Aoû 2009 21:37

Un taux de cr important fait des presque des miracles car il divise aussi la distorsion ! et j'en passe ...

Cela dit je n'ai pas dit que j'étais anti-cr :mdr:
Plusieurs cr locales (cad petites boucles plus rapides) et une contre réaction globale plus modérée (cad la grande boucle) est un bon compromis (c'est quasiment automatique avec un montage à tubes mais pas avec le transistor)
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Message » 17 Aoû 2009 22:00

Tout à fait d'accord

Pour en revenir à la remarque initiale selon laquelle MSB se serait laissé aller à la simplicité et à la facilité, j'ai écouté ceci il y a 2 ans :

Image
http://www.coda-continuum.com/product/index.php

Pur classe A, 2 x 50W, réalisation de toute beauté, conçue par des anciens de Treshold, 2 x 15 bipolaires par canal (symétrique)

Wow !

Mais au vu du CR de 6moons, on découvre que ce n'est pas une tâche si aisée qu'elle le semble
http://www.6moons.com/audioreviews/coda3/s5.html
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