Tubes ou transistor?

[cohuelaz]

Et oui, ce rapport de 100 est un minium qui te permet d'échapper au maximum au chant des cables.


Alain

Vive les intégrés(ou les éléments d'une même marque), tout les marques ne donnent pas ces infos...

Le chant du câble, cela veut dire que si l'adaptation n'est pas adéquate le câble se transfrome en "résistance" et va dénaturer le signal ?

[haskil]

Ben oui, c'est ce que j'ai déjà expliqué ce matin...

Alain

[jbpfrance]

Il y a plein de contre exemples...
Mon euphya 310 est plus chaleureux que mon ex classic 16.
Samedi, comparaison avec un PP de KT88 primaluna...
Sur un morceau que j'aime beaucoup, frissons avec l'euphya, rien avec l'autre...
Et en plus, l'euphya est plus défini, plus de grave aussi...bref, no comments.

Bonjour,

Comment se situe ton ampli par rapport au 250, 270, et 320 ?

[cohuelaz]

Ben oui, c'est ce que j'ai déjà expliqué ce matin...

Alain

Salut Alain, faut m'expliquer 2 fois à moi, un peu bouché par les impédances, je vais doucement, tu vois j'en suis là :[IMG]http://smileys.inzenet.org/repository/Divers/3_3_1v.gif[/IMG

Cordialement

[cohuelaz]

Ca prend pas mon beau Smiley...

[zabc51]

Pour ce qui en est des associations.
En simplifiant à l'extrême (de façon rustique) c'est comme ampli et enceintes . Il vaut mieux mettre des enceintes de 8 ohms sur un ampli de 4 ohm que l'inverse. Un préampli n'est jamais qu'un étage de puissance, de faible puissance certe, mais quand même un ampli. Un ampli OP est un ampli même s'il ne fournit pas des watts en sortie.

Et la charge dans laquelle il est prévu de faire fonctionner cet ampli ne dépend que des composants utilisés.

L'inconvénient des entrés haute impédance est la sensibilité aux parasites, radio fréquences notemment.

Tu prends le MC 501 de McIntosh. En entrée c'est 4,2V 20 KΩ soit 0,8 mW. Le C45 de la même marque fournit en sortie 5V 500Ω soit 50mW. Le rapport d'impédance n'est que de 40:1 mais le préampli fournit nettement plus que necessaire dans un impédance nettement plus elevée que la sienne. Aucun probléme.

Un Accuphase 7100 nécessite 1,26V/40kΩ . Là encore le C45 alimentera l'ampli sans probléme. Je dirai même que l'Accuphase sera mieux piloté que le MC.

Un cable se modélise par une résistance et une self en série, puis une conductance et une capacité en paralléle.

--------self-----resistance--------+----+----------------------------------
g c c
é a o
n p n
é a ductance
-------------------------------------+----+-----------------------------------



Ce qui constitue comme l'a écris haskill un excellent filtre passe bande dans certain cas défavorable. La conductance étant l'inverse de la résistance G = I/U et se mesure en Siemens.

Il faut aditionner l'impédance du cable et l'impédance d'entrée de l'ampli. Si celle-ci est faible, mettons 1000 Ω et que le cable posséde une impédance de 100 Ω à 10KHz (câble mal concu).

Par contre si ton ampli a une impédance de 40.000 Ω tu vois de suite que l'impédance du cable devient négligeable et ne fera varier que trés faiblement .

[cohuelaz]

Pour ce qui en est des associations.
En simplifiant à l'extrême (de façon rustique) c'est comme ampli et enceintes . Il vaut mieux mettre des enceintes de 8 ohms sur un ampli de 4 ohm que l'inverse. Un préampli n'est jamais qu'un étage de puissance, de faible puissance certe, mais quand même un ampli. Un ampli OP est un ampli même s'il ne fournit pas des watts en sortie.

Et la charge dans laquelle il est prévu de faire fonctionner cet ampli ne dépend que des composants utilisés.

L'inconvénient des entrés haute impédance est la sensibilité aux parasites, radio fréquences notemment.

Tu prends le MC 501 de McIntosh. En entrée c'est 4,2V 20 KΩ soit 0,8 mW. Le C45 de la même marque fournit en sortie 5V 500Ω soit 50mW. Le rapport d'impédance n'est que de 40:1 mais le préampli fournit nettement plus que necessaire dans un impédance nettement plus elevée que la sienne. Aucun probléme.

Un Accuphase 7100 nécessite 1,26V/40kΩ . Là encore le C45 alimentera l'ampli sans probléme. Je dirai même que l'Accuphase sera mieux piloté que le MC.

Un cable se modélise par une résistance et une self en série, puis une conductance et une capacité en paralléle.

--------self-----resistance--------+----+----------------------------------
g c c
é a o
n p n
é a ductance
-------------------------------------+----+-----------------------------------



Ce qui constitue comme l'a écris haskill un excellent filtre passe bande dans certain cas défavorable. La conductance étant l'inverse de la résistance G = I/U et se mesure en Siemens.

Il faut aditionner l'impédance du cable et l'impédance d'entrée de l'ampli. Si celle-ci est faible, mettons 1000 Ω et que le cable posséde une impédance de 100 Ω à 10KHz (câble mal concu).

Par contre si ton ampli a une impédance de 40.000 Ω tu vois de suite que l'impédance du cable devient négligeable et ne fera varier que trés faiblement .

Merci, je comprends pas les chiffres et les formules, mes études m'ont surtout conduit à apprendre des formules optiques que j'ai vite oubliées d'ailleurs, mais je retiens le principe qu'il faut mieux acoir un rapport de 100 pour 1 mais que si le niveau de sortie d'un préamp est fort ce rapport peut-être plus faible.
Que pour les câbles, ma foi, il faut que tous les éléments soient bien associés en impédance avant de réellement pouvoir juger de leur apports...Bon je vais essayer d'avoir les éléments pour ma source et mon intégré. Et pour un drive, comment cela joue ?

Cordialement

[haskil]

Mais que si le niveau de sortie d'un préamp est fort ce rapport peut-être plus faible.

N'y compte pas trop... Cohuelaz... car les préamplis, de nos jours, sont utilisés en atténuateurs... vu le niveau de sortie des sources et la sensibilité d'entrée de nombreux amplis....

Source = 2 volts pour le niveau maximal...

1,2 volts d'entrée pour le niveau maximal en sortie de nombreux amplificateurs... de puissance.

Parfois moins.

Les chiffres donnés par ce cher Zab51 étant par ailleurs bien trop éloignés de la réalité des produits du marché :

Un ampli de puissance ayant une impédance de 1 000 ohms en entrée : ça se trouve pas dans le commerce...


Ce qu'on trouve c'est :

1) des amplis de puissance à transistors qui ont une impédance d'entrée située entre 10 KOhms et 57 kOhms.

2) des préamplis à transistors dont l'impédance de sortie est sous les 1000 ohms. Généralement dans les 600 ohms. Parfois, elle est sous les 100 ohms, ce qui est parfait.


3) des préamplis à tubes dont l'impédance de sortie varie de 100 ohms (rare !) à 3000 ohms...

4) des amplis à tubes dont l'impédance d'entrée va jusqu'à 100 kohms et même plus parfois ! Car ils sont conçus pour fonctionner aved des préamplis à tubes à impédance de sortie élevée.


Et donc le problème se pose quasi toujours entre source et préampli à tubes connectés à un ampli à transistors dont l'impédance d'entrée est trop basse pour celle de la source ou du préampli à tubes...


Et c'est ainsi, par exemple, que certains forumeurs avaient spontanément remarqués que l'entrée d'un préampli était meilleure pour le CD... quand il était connecté sur l'entrée magnétophone...

Or, après recherches approfondies il s'est trouvé que l'impédance de cette entrée magnétophone était de 47 kOhms (valeur autrefois normalisée pour l'enregistrement et pour les étages préampli microsillon) ... alors que celle de l'étage d'entrée CD était de 10 kOhms...

Alain

[haskil]

Et pour un drive, comment cela joue ?

Si tu es en liaison coax.

Il faut que ton cable numérique et les prises à chaque bout soit d'impédance 75 ohms...

Si tes prises en bout de cables sont des RCA soudées : ce n'est pas du 75 ohms.

Pour que l'impédance de 75 ohms soit respectée, il faut :

Que l'âme du coaxial soit retenue dans le picot central de la RCA mâle ... à la façon dont l'est celui du cable d'antenne télé : coincé et pas soudé...

Que le blindage soit serti tout autour du cable et surtout pas ramené à un endroit de la prise pour y être soudé comme sur une liaison analogique.


Si ton cable numérique ne répond pas à ces contraintes : il ne fait pas 75 ohms... et donc il y a désadaptation des impédances...

Raison pour laquelle il peut y avoir des différences entre cables numériques

D'autant que pour courronner le tout... Nombre de drive qui annoncent 75 ohms en sortie numérique ne respectent pas cette norme

Car ils devraient avoir un p'tit transfo 75 ohms pour assurer cette impédance en sortie... comme le demande normalement le standard du CD...


Si c'est une sortie AES EBU, donc en 110 ohms sur XLR : l'impédance est plus facile à obtenir que le 75 ohms... et donc elle est généralement respectée. D'autant que c'est le standard pro...



Alain

[zabc51]

J'ai pris 1000 ohms volontairement pour faire ressortir l'effet des valeurs. Et en plus c'est vraiment l'impédance d'entrée d'un ampli de voiture dit hi-fi.

Remarque dans ce dernier cas, il est, je pense, prévu pour être raccordé à la sortie HP d'un auto-radio, ce qui fait que le rapport d'impédance est bon.

Mais j'ai déja lu ici ou là des gens qui étaient pret à utiliser ce genre d'ampli chez eux. Le faible cout de ces amplis justifiant leur tentation.

[cohuelaz]

Mais que si le niveau de sortie d'un préamp est fort ce rapport peut-être plus faible.

N'y compte pas trop... Cohuelaz... car les préamplis, de nos jours, sont utilisés en atténuateurs... vu le niveau de sortie des sources et la sensibilité d'entrée de nombreux amplis....

Source = 2 volts pour le niveau maximal...

1,2 volts d'entrée pour le niveau maximal en sortie de nombreux amplificateurs... de puissance.

Parfois moins.

Les chiffres donnés par ce cher Zab51 étant par ailleurs bien trop éloignés de la réalité des produits du marché :

Un ampli de puissance ayant une impédance de 1 000 ohms en entrée : ça se trouve pas dans le commerce...


Ce qu'on trouve c'est :

1) des amplis de puissance à transistors qui ont une impédance d'entrée située entre 10 KOhms et 57 kOhms.

2) des préamplis à transistors dont l'impédance de sortie est sous les 1000 ohms. Généralement dans les 600 ohms. Parfois, elle est sous les 100 ohms, ce qui est parfait.


3) des préamplis à tubes dont l'impédance de sortie varie de 100 ohms (rare !) à 3000 ohms...

4) des amplis à tubes dont l'impédance d'entrée va jusqu'à 100 kohms et même plus parfois ! Car ils sont conçus pour fonctionner aved des préamplis à tubes à impédance de sortie élevée.


Et donc le problème se pose quasi toujours entre source et préampli à tubes connectés à un ampli à transistors dont l'impédance d'entrée est trop basse pour celle de la source ou du préampli à tubes...


Et c'est ainsi, par exemple, que certains forumeurs avaient spontanément remarqués que l'entrée d'un préampli était meilleure pour le CD... quand il était connecté sur l'entrée magnétophone...

Or, après recherches approfondies il s'est trouvé que l'impédance de cette entrée magnétophone était de 47 kOhms (valeur autrefois normalisée pour l'enregistrement et pour les étages préampli microsillon) ... alors que celle de l'étage d'entrée CD était de 10 kOhms...

Alain

Merci pour ce temps pris et je ferais un petit essai sur entrée magnéto pour voir car pas de valeurs pour mon dac

Ben, cela devient complexe d'acheter !

Encore un mythe qui s'effondre, ampli à transistor et préamp à tubes ce n'est pas aussi simple....

Pour l'audio research sp 16 cela semble pas mal :

INPUT IMPEDANCE: 50K ohms line, 47K ohms Phono, (1to 6Mv High output cartridge recommended) Inputs (6): phono, DC, tuner, video, aux, processor, (Single Ended RCA connectors). Model SP16L has no phono input.

OUTPUT IMPEDANCE: 260 ohms Single Ended main; 20K ohms minimum load and 1000 pF maximum capacitance. Outputs (3): 2 main, 1 record (Single Ended RCA connectors).

Sauf que je comprends pas le Single Ended Main 20 Kohms, cela veut dire quoi ???

Merci

Cordialement

[cohuelaz]

Et pour un drive, comment cela joue ?

Si tu es en liaison coax.

Il faut que ton cable numérique et les prises à chaque bout soit d'impédance 75 ohms...

Si tes prises en bout de cables sont des RCA soudées : ce n'est pas du 75 ohms.

Pour que l'impédance de 75 ohms soit respectée, il faut :

Que l'âme du coaxial soit retenue dans le picot central de la RCA mâle ... à la façon dont l'est celui du cable d'antenne télé : coincé et pas soudé...

Que le blindage soit serti tout autour du cable et surtout pas ramené à un endroit de la prise pour y être soudé comme sur une liaison analogique.


Si ton cable numérique ne répond pas à ces contraintes : il ne fait pas 75 ohms... et donc il y a désadaptation des impédances...

Raison pour laquelle il peut y avoir des différences entre cables numériques

D'autant que pour courronner le tout... Nombre de drive qui annoncent 75 ohms en sortie numérique ne respectent pas cette norme

Car ils devraient avoir un p'tit transfo 75 ohms pour assurer cette impédance en sortie... comme le demande normalement le standard du CD...


Si c'est une sortie AES EBU, donc en 110 ohms sur XLR : l'impédance est plus facile à obtenir que le 75 ohms... et donc elle est généralement respectée. D'autant que c'est le standard pro...



Alain

Quels sont les types de connecteurs qui évitent le soudage, mon câble a des prises Hicon soudés.
La différence est audible, dans le cas d'une sortie réelle en 75 Ohms sur le drive ???

Merci encore

Cordialement,

[haskil]

Cohuelaz écrit : Encore un mythe qui s'effondre, ampli à transistor et préamp à tubes ce n'est pas aussi simple....

Non, ce n'est pas aussi simple. Mais même entre appareils à transistors ce n'est pas toujours simple !

Certains préamplis à tubes ne sont vraiment pas faits pour fonctionner au mieux avec certains amplis à transistors... voire avec un autre ampli à tubes que celui pour lequel ils ont été conçus...

Et plutôt que parler d'accessoires à la c.on ou du son des cables à longueur de colonnes, les revues devraient pour chaque appareil testé :

- donner l'impédance de sortie à différentes positions du potard pour les préamplis qui ont un potard en sortie : les préamplis qui en ont un en entrée ont une impédance généralement stable quelque soit la position du potard.

- la capacité de charge recommandée... comme on le faisait autrefois dans les mêmes revues....

Pour l'audio research sp 16 cela semble pas mal :

INPUT IMPEDANCE: 50K ohms line, 47K ohms Phono, (1to 6Mv High output cartridge recommended) Inputs (6): phono, DC, tuner, video, aux, processor, (Single Ended RCA connectors). Model SP16L has no phono input.

OUTPUT IMPEDANCE: 260 ohms Single Ended main; 20K ohms minimum load and 1000 pF maximum capacitance. Outputs (3): 2 main, 1 record (Single Ended RCA connectors).

Visiblement, ce préampli (qui n'a pas très bonne presse auprès de certains audiophiles) a été conçu pour fonctionner avec une grande quantité d'amplificateurs : son impédance de sortie est basse. Elle permet de longues liaisons en asymétrique...

Sauf que je comprends pas le Single Ended Main 20 Kohms, cela veut dire quoi ???

C'est l'impédance de charge : il faut que ce préampli soit connecté à un amplificateur de puissance dont l'impédance d'entrée soit au minium de 20 KOhms (un rapport de 77) et une capacité maximale de 1000 pf...

Donc, il vaut mieux ne pas avoir 10 mètres d'un cable RCA dont la capacité serait de 75 ou 100 pf par mètre...

Mais dans la pratique, avec 1 m de cable entre cet excellent préampli et un ampli de puissance, on pourra le connecter à un ampli dont l'impédance d'entrée pourra être de 10 Kohm et plus. Et l'on n'entendra pas beaucoup le cable

La différence est audible, dans le cas d'une sortie réelle en 75 Ohms sur le drive ???

Je vais répondre à l'envers :

la désadaptation d'impédance est l'une des explications les plus plausibles des différences perçues à l'écoute de différents drives...

- Impédance non respectée par la sortie du lecteur lui-même (combien ont un transfo en sortie ?)

- Impédance non respectée ou respectée par le cable...


Le mieux serait que les sorties numérique en Spdif de la platine soit équipée de BNC qui font 75 ohms et surtout pas de RCA : qui, en outre, est un mauvais connecteur à la base et dont l'amélioration conduit à des modèles couteux.

Souviens toi, sur les anciens magnétoscopes... les prises vidéo n'étaient pas en RCA... mais c'était des BNC vérouillables !

POur avoir des prises RCA en 75 ohms : il faut des Canare : le blindage du coaxial n'est pas soudée, mais il est serti tout autour : difficile à expliquer, mais facile à reconnaître à l'oeil nu.

Fais une recherche sur le net et tu trouveras des photos de ces prises RCA Canare respectant le 75 ohms !


Alain

[cohuelaz]

Merci beaucoup Haskil, j'apprends énormément et beaucoup d'idées reçuues s'en vont...

Je vais me pencher sérieusement sur cette idée d'impédance et j'ai déjà trouvé des prises Canare

La photo me parit plus simple, je maitrise plus aussi...

Cordialement

[lone wolf and cube]

+100 avec haskil

merci de prendre le temps d expliquer tout ceci , j avoue ne pas avoir ta patience

et en plus j ai pas forcement envie de le faire car il y a tjs des gens pour envenimer les discours

alors c est vrai je parle parfois en metaphore et c est la qu avec zabc51 nous ne nous sommes pas compris

j applaudis votre demarche explicative

amicalement