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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

tubes : puissance ou préampli ?

Message » 01 Oct 2007 10:19

Frère cohuelaz, tout cela est juste et bon :wink:
expertdoc
 
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Message par Google » 01 Oct 2007 10:19

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Message » 01 Oct 2007 10:24

expertdoc a écrit:Frère cohuelaz, tout cela est juste et bon :wink:


Yes je crois qu'il faut savoir raison garder mes frères :wink:

Dans l'absolu , l'idéal serait de pouvoir écouter un système derrrière un rideau acoustiquement transparent et si les poils se hérissent a l'écoute de la musique et bien on achète le matos qu'il y a derrière le rideau et ce qu'il soit tube ou totor , c'est simple non ? :wink:





















Bon d'un autre côté pour faire hérisser les poils il faudra du tube derrière le rideau :mdr: :mdr: :mdr:

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Chris 8)
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pépi
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Message » 01 Oct 2007 10:31

Tout ceci est une question d'adaptation aux enceintes non ? Perso, mes enceintes me vont mieux au teint avec le tube dans ce que je recherche comme son, je suppose que d'autres préfèrent le transistor.
Shadowone
 
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Message » 01 Oct 2007 10:40

pépi a écrit:
expertdoc a écrit:Frère cohuelaz, tout cela est juste et bon :wink:


Yes je crois qu'il faut savoir raison garder mes frères :wink:

Dans l'absolu , l'idéal serait de pouvoir écouter un système derrrière un rideau acoustiquement transparent et si les poils se hérissent a l'écoute de la musique et bien on achète le matos qu'il y a derrière le rideau et ce qu'il soit tube ou totor , c'est simple non ? :wink:





















Bon d'un autre côté pour faire hérisser les poils il faudra du tube derrière le rideau :mdr: :mdr: :mdr:

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ou du poil pour hérisser le tube :wink: :mdr:
reyle
 
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Message » 01 Oct 2007 10:42

mais tu es transi à tort :mdr:
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Message » 01 Oct 2007 11:20

reyle a écrit:mais tu es transi à tort :mdr:


Excellente cell-là :mdr:

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Chris 8)
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pépi
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Message » 01 Oct 2007 12:02

Shadowone a écrit:Tout ceci est une question d'adaptation aux enceintes non ? Perso, mes enceintes me vont mieux au teint avec le tube dans ce que je recherche comme son, je suppose que d'autres préfèrent le transistor.


ne serais-ce point le Thomas qui se cache sous ce pseudo ?
EUVRARD
 
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Message » 01 Oct 2007 12:13

Désolé si j'ai un peu choqué, mais je l'ai fait car on a sûrement abusé des audiophiles pour faire valoir la technologie "tout transistor" en profitant du miracle que représente la miniaturisation et du rapport qualité/prix.
Oui, cette technologie a été utile à toute la génération "portable" (impossible d'avoir un walkman à tube évidemment). (NB: alors qu'on fait maintenant des stations Ipod à tubes...!).
Mais pour des enceintes statiques, le "tubes" me semble permettre une qualité auditive supérieure dans la séparation des instruments d'un un orchestre par exemple (il ne faut pas des amplis faiblards sur de grosses enceintes bien sûr).
Je peux ajouter encore que j'arrive à retrouver ce son proche du réel, l'aération et la séparation des instruments sur une installation "casque" + transistor. Pas quand il y a des enceintes (serait-ce aussi leur faute à elles ?). A tel point qu'il y a 5 ans, j'ai revendu tout mon matériel HIFI pour garder une platine DAT et un casque attenant (que j'appelle mon "installation par défaut")
Pour moi, dès qu'on parle d'amplification importante, le transistor commence à "ramer" sérieusement:
- nécessité d'alimentations et de transfos puissants dans les amplis (amplis aussi lourds que les "tubes" maintenant, c'est assez récent)
- cables conséquents
Quand la technologie "transistor"/"circuits imprimés" est apparue, on en a fait une panacée. On a pu ainsi réussir à lancer une HIFI de masse, du moins du matériel de reproduction sonore de masse, dont on espérait tant (magasins spécialisés genre Dxxxx, etc...).
Puis, après un engouement important, le grand public s'est rapidement détourné. Entre-temps, beaucoup de spécialistes de la HIFI (pas mal de maisons françaises) ont du se saborder; ceux qui restent, se relèvent assez péniblement des cendres... de leurs prédécesseurs.
Les gens ont déserté, à mon avis, pour grande partie, pour la qualité sonore qui en a résulté. Les gens aiment moins la musique ? Ben voyons... Qui est le responsable ?
Et cela continue:
- récemment, essayez d'écouter le son numérique de la TNT...
- la qualité sonore des grands écrans plats...
- les "meilleurs" téléphones portables peuvent décrocher des notes très faibles en qualité sonore (c'est pas grave, car le téléphone ne sert pas vraiment à téléphoner... etc.. etc..)
On donne l'impression que le son, c'est plus "rien", c'est du jetable comme le reste. Je m'insurge contre ce phénomène de panurgisme. Où peut-on le dire sinon ici ? Je suis un peu/beaucoup hors sujet, mais l'occasion m'en a été donnée!
Le transistor n'est pas responsable de tous les maux évidemment. On aurait pu dire: telle technologie -> telles limites -> telles applications. On aurait gagné un peu de temps. Je serai resté sur du "tubes" pendant tout ce temps pour l'application "statique" que j'en fais.
En tout cas, le "tubes" est loin d'être mort.
jbpfrance
 
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Message » 01 Oct 2007 13:10

Revenons au début SVP pour bien mettre en perspective…
Donc des amplis à tubes de faibles puissances et des enceintes de haut rendement et beaucoup de solutions Mono…

Le transistor arrive et c’est pas mal, moins de place, plus de puissance et surtout des possibilités d’industrialisation beaucoup plus poussées que pour le Tube. L’industrialisation, production de masse, société de consommation et rêve consumériste accessible à tous. Ma mère qui avec ses premiers salaires d’enseignante se paye une chaine B&O pour écouter du classique à Bouaké et charmer mon père. Mon oncle qui achète son premier kit ampli / HP. Il y a de tout mais disons que l’ensemble B&o est tout sauf agressif, que les Sansuis défraient la chornique…
Des petits miracles arrivent sur le marché, les amplis Nad, Rotel, Luxman, qui offrent une musicalité inimaginable pour ces prix. Les enceintes se réduisent et encaissent de plus en plus de Watts, les hauts parleurs ont une résistance mécanique de plus en plus importante, il leur faut des Watts pour fonctionner… En parallèle des sociétés continuent à proposer des amplis à Tubes de plus en plus puissants, CJ, ARC, MANLEY, MC, non le tube n’est pas mort mais il coute beaucoup plus cher que le transistor…
Les enceintes Quad, JBL, Infinity, Celestion trustent les premiers prix, des enceintes qui ont besoin de Watts, oui on peut leur mettre du Tube si on est riche…
Je commence à m’intéresser à tout cela et le tube est hors de prix, impossible d’acheter en neuf, même des audio innovation valent plus chers que les hauts de gamme rotel ou nad ou technics. Heureusement le marché de l’occasion est moins florissant qu’aujourd’hui, réduit au marché français et aux petites annonces dans les revues spécialisées, on trouve donc des bien meilleures affaire à faire qu’aujourd’hui… Le mec qui a payé pour passer une annonce dans la NRDS et qui n’a pas vendu ses Tannoy Arden au bout d’un mois est prêt à les lâcher pour 2.000 Fr pour s’en débarrasser, un 15 pouces tannoy…
Et pis les pays d’Asie investisse ce marché et propose des tubes abordable et souvent bien fait… Beaucoup en profitent pour les découvrir et c’est la première fois qu’on arrive à trouver des montages à tubes aussi peu chers… Un engouement donc car le tube cela a toujours marché ! Mais ces mêmes pays proposent aussi des transistors pas chers, pour moins de 1.000 e on a chez soi une copie de Mark levinson ou d’Accuphase et il parait qu’ils n’ont pas à rougir…
Personne n’a dit que les tubes étaient moins bons mais il n’y a que peu de temps qu’ils sont aux même tarifs qu’un Rotel, Nad ou autres… Je me souviens il y 15 ans que Audio Innovation, les kits Cochet furent les seuls tubes abordables, pas loin des 10.000 frs quand même c'est-à-dire 2.000 Frs de moins qu’un intégré Accuphase qui drivait mieux les biblios de l’époque… Je me souviens qu’il m’a fallu du temps pour admettre que mon Conrad Jonhson était trop juste en puissance pour mes Sonus, que le D200, globalement, faisait mieux…

J’ai l’impression qu’aujourd’hui pas mal de personnes peuvent découvrir les tubes grâce aux productions d’Asie, c’est une bonne chose, mais il y a toujours eu des aficionados du tube, avant c’était quand même réservés à une « élite »…

Oui, le transistor fut une « panacée » en terme de rapport puissance / prix
Oui, la Classe D est une panacée en terme de consommation électrique
Oui le Tube est très, très bon, je rêve d’un montage à base de 2a3 5 fois plus puissant mais alors il faut que j’aille sur des 211, j’ai pas envie et puis j’ai envie d’un ampli qui se cache sous un meuble sans chauffer… Et puis j’ose affirmer que l’on trouve des produits en classe D ou à transistors qui sont très bons comme à tube…
Et oui, on peut être audiophile et mélomane et choisir le tube ou le transistor ou autre chose..
Et non, je ne reconnais aucune supériorité à l’une ou l’autre des technologies, juste des avantages et des inconvénients et des associations qui nous plaisent ou pas…

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 01 Oct 2007 13:47

Voilà la réponse de quelqu'un qui connaît encore mieux que moi le sujet et qui a le mérite d'une bonne médiane ! Superbe résumé !
Je ne me souviens pas des tubes du temps de Cochet, mais qu'est-ce qui faisait que leurs prix étaient si élevés ?
Mon problème personnel a été que mon père avait un poste à lampes (disait-on à l'époque) SIEMENS à l'écoute fluide et particulièrement timbrée, que çà m'a marqué toute ma vie.
Comme les enfants veulent toujours se démarquer de leurs parents, que j'ai eu mon premier salaire au moment des premiers intégrés SCOTT, ESART et Cie, j'ai plongé. Et jamais, jamais, je n'ai retrouvé la fluidité du médium SIEMENS depuis... sauf il y a 3 mois... quand j'ai décidé d'acheter un "tubes", la trouille au ventre de me planter une nième fois quand on me disait que les "tubes" sont souvent colorés...
Il se trouve donc que mon Gaveau m'a bien confirmé à l'oreille que j'avais fait un bon choix... coup de bol peut-être...
jbpfrance
 
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Message » 01 Oct 2007 13:57

EUVRARD a écrit:
Shadowone a écrit:Tout ceci est une question d'adaptation aux enceintes non ? Perso, mes enceintes me vont mieux au teint avec le tube dans ce que je recherche comme son, je suppose que d'autres préfèrent le transistor.


ne serais-ce point le Thomas qui se cache sous ce pseudo ?


Si je me cachais Djé, je n'aurais pas mis ma localisation ni mon matos ! :mdr:

Comment va ?
Shadowone
 
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Message » 01 Oct 2007 14:22

jbpfrance a écrit:Je ne me souviens pas des tubes du temps de Cochet, mais qu'est-ce qui faisait que leurs prix étaient si élevés ?


Des Kits montés de la maison du HP, des produits moyens mais avec des optimisations simples à faire et la qualité décollait; Disons qu'un cochet de base ne marchait pas très bien mais en le tweakant cela devenait honnête. Pareil pour l'Audio innovation, il fallait changer les lampes, le potard et refaire l'alimentation pour avoir un "tueur". Aujoud'hui encore on tweake ses produits

jbpfrance a écrit:Mon problème personnel a été que mon père avait un poste à lampes (disait-on à l'époque) SIEMENS à l'écoute fluide et particulièrement timbrée, que çà m'a marqué toute ma vie.
Comme les enfants veulent toujours se démarquer de leurs parents, que j'ai eu mon premier salaire au moment des premiers intégrés SCOTT, ESART et Cie, j'ai plongé. Et jamais, jamais, je n'ai retrouvé la fluidité du médium SIEMENS depuis... sauf il y a 3 mois... quand j'ai décidé d'acheter un "tubes", la trouille au ventre de me planter une nième fois quand on me disait que les "tubes" sont souvent colorés...
Il se trouve donc que mon Gaveau m'a bien confirmé à l'oreille que j'avais fait un bon choix... coup de bol peut-être...


C'est le noeud du problème des tubes, c'est tout de suite agréable et on tombe sous le charme. Cette "fluidité" est souvent présente sur du tube, plus difficile sur du transistor. Mais ensuite on se rend compte que les timbres peuvent être un peu systématique, que cela ne monte pas toujours comme on le veut, que le grave peut-être pneumatique. si on commence à vouloir une bande passante large et des timbres "réalistes" on s'aperçoit qu'il faut des bons montages à tubes et qu'il faut chercher, comme pour du transistor ou il faut chercher pour ne pas avoir des timbres trop...détimbrés. Si je prends comme exemple mon petit Dared MP15, d'origine c'est bluffant sur les voix mais le grave est court, manque de tenue à bas niveau et l'aigu est systématiquement enjolivé. J'ai commandé des nouveaux tubes et cela ira mieux, ensuite il faudra mettre un potard de meilleure qualité car c'est souvent cela qui fait "bouchon" et on obtiendra un produit honnête. Tout cela parce que même si c'est joli au bout d'un moment on a envie d'entendre sonner son slap de basse comme un slap...

Un bon tube n'est pas "coloré" dans le sens ou il n'impose pas sa personalité aux enregistrements mais les bons tubes, les bons amplis en général, ne sont pas légion et cela dépend pour beaucoup de la rigueur de leur concepteur... On peut avoir des bonnes surprises pas cher et des mauvaises surprises chères...

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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Message » 01 Oct 2007 14:57

cohuelaz a écrit: Tout cela parce que même si c'est joli au bout d'un moment on a envie d'entendre sonner son slap de basse comme un slap...



ça dépend si ta basse est amplifiée par un tube ou par un transistor ! :mdr: :mdr:
Shadowone
 
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Message » 01 Oct 2007 17:26

cohuelaz a écrit:
Oui j'ai écouté pas mal de montage en SE et en possède même un, un Dared MP15 avec un SE de kt 88...


Cdt :wink:


Je ne connais pas les KT88, je n'ai parle que de mono triode mon ami et ai meme pondere les qualites des superbes ARC, malgre leur soi-disant infaillibilite.
Je n'ai en effet pas trouve a prix humain ds les montages a base de pentodes ou de tetrode des choses qui valaient le coup de se trimballer les inconvenients des loupiottes alors que des montages transistorises (tres chers aussi) font souvent aussi bien, voire mieux. Si tu relis attentivement, tu trouveras plein de ponderation dans ce que j'ecris…
Donc le tube comme solution miracle, c'est non. Le tube bien mis en œuvre comme killer de totors, c'est oui.
Et les montages tubes pas chers, je suis desole, mais y'a 15 ans ca existait déjà. Cochet n'était pas tt seul, car des artisans tels la Maison de l'Audiophile ou la Cave proposaient des montages a lampes tres peu chers. Je me souviens en 1995 d'un montage a base de 6L6 en montage pseudo triode a 3000 balles l'ampli et qui detruisait facile tous les Marantz, Denon, Nad, HK et Yamaha de l'epoque a prix comparable en pure musicalite… Donc je dis et repete que le tube abordable n'est pas ne avec les Chinois et a toujours été dispo.
Ce n'est qu'une question de mode en fait. Lorsque j'ai commence a m;interesser a la hifi (- de 20 ans) le discours tant des vendeurs que des revues specialises ressemblait a peu de choses a ce que j'ai lu plus haut : puissance ridicule, donc associativite avec les enceintes modernes impossible -alors que la caracteristique principlae d'un ampli c'est sa capacite en courant et de fait son adaptation en impedance beaucoup plus evidente avec les tubes qu'avec les totors, vu leurs transfos de sortie, demande aux guitareux tu vas comprendre, mais bon….- , ecoute molle, fausse chaleur, maintenance couteuse et difficile, pieces introuvable, grave inexistant.

Les totors avaient tous les avantages : moins chers, compacts, fiables, telecommandes et sexys, tres puissants et tout modernes. J'ai donc fait comme tous les trentenaires, je me suis vrille les tympans pendant des annees a coups de Yam, HK, Denon puis Onkyo (le moins mauvais de tous, d'ailleurs il est toujours ds mon système) , 1 vieux Nad, du Marantz, du Technics, de l'Audiolab (ah la mode Audiolab fin 90's, jamais rien entendu d'aussi boring…) et meme un McIntosh.
J'ai eu ma periode "je passe mes journees ds les mag de hifi" ou les plus beaux montages transistorises en classe AB et puissance de folie (Krell, ah la mode Krell du debut des 90's….) permettaient grave abyssale, niveau sonore de sono et reprodution de percussion, d'aplaudissement, de petis oiseaux ou d'helicoptere (!) Je n'affabule pas : cf les disques tests de la NRDS de l'epoque, ou on osait parler de musique, on croit rever….. En meme temps j'achetais plein de disques et comme je m'interessais aussi a la musique (tu le crois ca!) bizarrement le contentement ne venant pas et convaincu que j'etais (conviction renforcee par l'ecoute de vieilleries type Quad aux condos et tubes rinces jusqu'à la moelle) qyue le tube c'était non seulement archaique, mais inefficace, j'ai quand meme decide d'accepter l'ecoute d'une paire de mono blocs Kora Triode 100 Sb poussant des B&W 801 toutes neuves chez Royal a Pau.

Les petits amplis Français (riena a voir avec la mode des amplis Chinois t'es d'accord!!) a 30000 balles etaient entoures de monstres type McIntosh, Krell et autres Maark Lev coutants plusieurs fois leur prix. C'est la premiere fois je crois que j'ai pris conscience de ce que signifiait le terme "musicalite". En terme de grave, d'aigu de dynamique, d'image ou que sais-je, on pouvait discuter, mais en terme de suivi rythmique, d'emotion, de chaleur, de musique, rien parmi les totors ne les atteignaient. Le choc! Je vais essayer de faire court, mais j'ai ensuite decouvert ARC (Connexion a Pau), puis Klipsch associe a de l'Unison Research chez ADHF, puis enfin AudioNote lorsque j'ai bouge a Paris.
Impressionant et impressionne. Et pourtant je reste ebloui par l'ecoute d'une paire de LS3/5a poussees par un gros Mac, de Plinius drivant des Watt & Puppies (ca c'était aux US) ou meme plus recemment des fabuleux Pass Aleph sur les recentes JM Lab Elektra.
Je leur reconnais toutes les qualites possibles et imaginables et franchement, dans une autre config j'aurais choisi les Pass sans aucun scrupule – par ex j'aurais des enfants en bas age, les 805 et leur 1200Volts a proximite hum hum…- .

Mais je dis et repete : A quel prix? Et c'est bizarre, mais les totors il semble toujours leur manquer un truc pas en son, mais en musicalite. Lies, mais pas dynamique, dynamique, mais agressifs, pas agressif, mais pas transparent.... Ce melange savant existe dans les montages totors, (Plinius, quelques Mc) mais a des tarifs souvent completement delirants. Alors, je suis peut-etre stupide et borne, mais une paire de monoblocs a 1200 zozos neufs en Chine (et meme pas le double montes a la Cave - et marchant certainement encore mieux) avec pleins de W et d'amperes pour driver a peu pres n'importe quoi qui se bagarre avec une paire de monoblocks totors en classe A vendus 50000 balles en 1996, t'appelle ca comment?
san-antonio
 
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Message » 01 Oct 2007 18:00

san-antonio a écrit: [ Ce melange savant existe dans les montages totors, (Plinius, quelques Mc) mais a des tarifs souvent completement delirants. Alors, je suis peut-etre stupide et borne, mais une paire de monoblocs a 1200 zozos neufs en Chine (et meme pas le double montes a la Cave - et marchant certainement encore mieux) avec pleins de W et d'amperes pour driver a peu pres n'importe quoi qui se bagarre avec une paire de monoblocks totors en classe A vendus 50000 balles en 1996, t'appelle ca comment?


De la mauvaise foi :lol: :lol: :lol:

Désolé mais trop tentant...

En fait nous ne sommes pas d'accord sur un seul point, tu penses que pour un budget, on va dire de 1.500 €, la musicalité d'un ampli à tube est supérieure à celle d'un ampli à totors et moi je pense que pour le même budget on peut trouver du très musical à tubes et à totor et en classe D...

C'est une divergence d'opinions et nous avons le droit d'avoir des opinions divergentes tout en étant persuadés que nous avons raison en notre for intérieur.

Disons qu'on est dans un domaine subjectif et que les goûts sont très difficile à hiérarchiser...

Pour le tube, ce qui m'importe c'est qu'on comprenne qu'un tube ce n'est pas rond et mou, ce sont les mauvais tubes qui sonnent comme cela. Comme j'ai déjà entendu des totors, y compris Roksan qui m'ont fait penser à des montages à tubes comme j'ai entendu des totors qui ne m'y font pas penser, YBA, et pourtant je peux comprendre que lon recherche cette signature là...

Pour la cave à tubes, si ma mémoire de mes visites est bonne, à 3.000 fr tu trouvais des montages de 2 ou 3 W et si tu voulais des bons transfos, du 30 W et qu'on te le monte on dépassait vite les 10.000 frs...

Tu envisages quoi pour remplacer ton Onkyo en bas pour les Ellipsons ?

Cdt :wink:
cohuelaz
 
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