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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

une petite question technique: watt ou VA?

Message » 17 Mai 2007 16:02

Bonjour,
Dans ma recherche d'un ampli, je suis confronté à des termes techniques qui me posent un peu problème.
Faut-il s'interesser à la puissance proprement dite (watt) ou à la valeur VA (dont je ne sais pas ce que cela signifie) ou encore à la valeur liée au condensateur uF (dont je ne connais également la signification) pour faire bouger des enceintes jugées difficiles à driver (type bw 804s par exemple)?.
Certes dans l'absolu, il s'agit de l'écoute, de la musicalité liée à l'association enceinte/ampli qui jouera dans le choix final mais un peu de technique ne peut pas faire de mal.
Pour faire simple, à partir de quelle valeur de puissance ou de Va minimale peut-on dire qu'un ampli pourra driver une grande majorité d'enceinte.
Voilà ce que j'ai pu lire:
rotel 1070 (2*100w 350 VA)
accuphase E-213 (2*90w 400 VA)
Thule iA 100 (2*100w 500 VA)
vincent SV 238 (2*200 1500 VA)
rotel974
 
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Message par Google » 17 Mai 2007 16:02

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Message » 17 Mai 2007 18:36

rotel974 a écrit:Bonjour,
Dans ma recherche d'un ampli, je suis confronté à des termes techniques qui me posent un peu problème.
Faut-il s'interesser à la puissance proprement dite (watt) ou à la valeur VA (dont je ne sais pas ce que cela signifie) ou encore à la valeur liée au condensateur uF (dont je ne connais également la signification) pour faire bouger des enceintes jugées difficiles à driver (type bw 804s par exemple)?.
Certes dans l'absolu, il s'agit de l'écoute, de la musicalité liée à l'association enceinte/ampli qui jouera dans le choix final mais un peu de technique ne peut pas faire de mal.
Pour faire simple, à partir de quelle valeur de puissance ou de Va minimale peut-on dire qu'un ampli pourra driver une grande majorité d'enceinte.
Voilà ce que j'ai pu lire:
rotel 1070 (2*100w 350 VA)
accuphase E-213 (2*90w 400 VA)
Thule iA 100 (2*100w 500 VA)
vincent SV 238 (2*200 1500 VA)


Ma simple opinion.

VA=Volt-ampère. C'est l'unité de la puissance apparente, qui correspond au produit de la tension et du courant qui circule dans un circuit. C'est l'unité qui est utilisée pour caractériser les transformateurs.

Il faut, concrètement, t'intéresser à la puissance en watt, unité de la puissance efficace, qui est le résultat "à la sortie" de l'ampli. Malheureusement, cette puissance est spécifiée uniquement sur résistance pure (en ohm). Or, une enceinte difficile se comporte comme tout, sauf une résistance pure. Mais il faut faire avec.

Des transformateurs puissants peuvent être un indice que l'amplificateur qui en est équipé est conçu pour contrôler des enceintes difficiles, mais ce n'est pas suffisant. Il existe des amplificateurs dotés de gros transformateurs et qui se comportent pourtant mal lorsqu'on les relie à autre chose qu'à des résistances pures.

Le problème que posent les enceintes difficiles, c'est-à-dire, pour savoir un peu de quoi on parle, les enceintes dont l'impédance est très basse (moins de 4 ohms dans la bande de fréquences où les sons musicaux sont statistiquement les plus puissants), ou/et qui sont fortement réactives (se comportent comme des condensateurs ou des inductances), ou/et sont à bas rendement (demandent un niveau élevé en sortie d'ampli pour émettre un son suffisamment fort), c'est qu'elles font chauffer les amplificateurs.

Or, la chaleur excessive, c'est ce que les amplificateurs, et plus précisément les transistors de puissance, aiment le moins. Pour éviter la surchauffe, il faut des dissipateurs thermiques adaptés. L'un des meilleurs indices pour repérer les amplificateurs classiques (pas les amplis à commutation de classe D) qui devraient être capables de contrôler des enceintes difficiles est de regarder la taille de ses dissipateurs. Malheureusement, un grand et efficace dissipateur, cela coûte cher. Il est cher en lui-même, et il est cher en "effets secondaires" : il faut un grand boîtier pour l'accomoder, donc coût de fabrication, d'emballage et de transport de l'ampli plus importants.

Un ou plusieurs transformateurs puissants sont des indices importants, mais moins déterminants. La qualité des transfos est tout aussi importante. Si cette qualité se mesure, ca ne se résume pas à un nombre de VA. Il faut des mesures à la fois plus contextualisées et plus nombreuses pour en juger. On ne les a jamais. Ce qui est sûr, c'est qu'en général, pour avoir de la qualité, il faut du métal dans les noyaux des transfos. Ca pèse lourd, ça encombre : même punition que pour les dissipateurs ! Masse et taille des amplis ont semble-t-il toujours été des indices que les gens pragmatiques conseillent de vérifier pour trouver un bon amplificateur.

Mais attention à ce que la masse ne provienne pas d'un boîtier inutilement lourd et clinquant !

Enfin, il serait très utile de savoir si l'amplificateur est ou non doté de circuits de protection qui limitent ses performances sur charges complexes. Mais pour le savoir, il faut réaliser des mesures un peu plus fouillées que celles que font la plupart des revues ou que reflètent les spécifications de puissance des constructeurs.

Les µF (de microfarad, mutiple du farad) sont l'unité de mesure de la capacité des condensateurs. J'ai cru à un moment (et le forum en porte trace) que la capacité des condensateurs de filtrage de l'alimentation d'un amplificateur était un paramètre très important. Mais après pas mal de lectures un peu plus "rudes" que la glose que l'on lit habituellement sur le sujet, j'ai acquis la conviction que ce n'était pas aussi évident que la relation simpliste "plus de=mieux" pourrait le laisser croire, et que les choses étaient notablement plus complexes. Ca, je ne l'ai pas trouvé tout seul. Mais il m'apparaît que la recherche d'une grosse quantité de microfarads comme une panacée n'est qu'un lieu commun audiophile de plus. D'ailleurs, il existe quantité d'amplificateurs de très haut de gamme, et très puissants, qui ont des alimentations dotées de capacités de filtrage tout à fait civilisées. Des capacités dont la valeur feraient se gausser bon nombre de concepteurs ou de possseurs d'amplificateurs audiophiles gargantuesquement dotés en microfarads. Il n'empêche que ces audiophiles n'auraient vraissemblablement pas les sous pour se payer ces amplificateurs de très haut de gamme apparemment chichement dotés en capacité de filtrage !
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message » 18 Mai 2007 18:24

Bonjour Scytales,
merci beaucoup pour ta longue et très riche réponse; je dois t'avouer que je n'ai pas tout compris mais ca m 'a apporté quelques éclaircissements. La puissance en watt demeure semble-t-il le meilleur moyen de juger des possibilités d'un ampli.
De toute façon, rien ne vaut une écoute.
Cordialement,
Rotel 974
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Message » 18 Mai 2007 20:04

rotel974 a écrit:Bonjour Scytales,
merci beaucoup pour ta longue et très riche réponse; je dois t'avouer que je n'ai pas tout compris mais ca m 'a apporté quelques éclaircissements. La puissance en watt demeure semble-t-il le meilleur moyen de juger des possibilités d'un ampli.
De toute façon, rien ne vaut une écoute.
Cordialement,
Rotel 974


Pour info à chaque fois que tu doubles la puissance tu gagnes seulement 3 db, et pour doubler l'intensité sonore, soit 10 db, il faut multiplier cette même puissance par 10...
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Message » 18 Mai 2007 21:10

Ma recherche porte précisemment sur ce point, puisque je possède des BW 601 S3 qui ont une sensibilité de 88 db et dont l'impédance tombe à 3 ohms dans des conditions qui ne sont spécifiées nulle part dans la doc technique. J'ai pris quelques conseils et dans un budget modeste - moins de 1000 euros - il semblerait que les NAD (C 352 ou C372) soient très aptes à mener des enceintes disposant d'une impédance variable. A mon étonnement, la même source pense que un atoll in ou am 100 possède de moins bonnes dispositions de ce point de vue, alors même que la politique affichée est d'avoir de grosse alimentation (660 va sur le AM 100).
Parmis les indicateurs à prendre en compte pour le problème qui nous concerne il y a également - je crois - la puissance impulsionnelle, mesurée en watt ou en ampères, je sais pas exactement. D'après ce que j'ai compris cela désigne la capacité de l'ampli à fournir plus de courant de façon instantannée, sur une plage de temps courte. Le problème est que d'une doc. technique à l'autre on ne trouve jamais la même grille d'indicateurs. Les amplis harman kardon, par exemple, semblent être réputés de ce point de vue (45 ampères par exemple sur des vieux modèles, comme un PM 655 ou quelque chose comme ça actuellement sur ebay.), donc la marque va communiquer là dessus mais restera plus pudique sur d'autres points.
Possédant actuellement un NAD C300, trop juste à mon goût (25 watts), je vais donc sans doute rester NAD, question budget, alors même que cette association avec BW est parfois déconseillée pour son côté "rond"...
Wait and see....
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androuski
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Message » 18 Mai 2007 23:21

La puissance impulsionnelle est une puissance efficace (en watt) mais mesurée sur une très courte période ; le reste du temps, il n'y a pas de signal ou alors un signal de bruit de fond très bas.

Une norme IHF prévoit de mesurer une telle puissance. Selon cette norme, la puissance impulsionnelle est la puissance efficace maximale d'un signal sinusoïdal de 1 kHz appliquée par impulsions d'une durée de 20 millisecondes séparées par des intervales d'une durée de 500 millisecondes pendant lesquels ce signal de 1 kHz est atténué de -20 dB (en d'autres termes, il est 100 fois moins puissant).

Est-ce que ces conditions sont plus ou moins difficiles pour un amplificateur qu'un signal musical ? Pas mal de personnes pensent que cette norme est très gentille pour les amplificateurs, et que, pour que la puissance impulsionnelle commence à signifier quelque chose, il faudrait que l'impulsion dure au moins 500 millisecondes au lieux de 20 (c'est le nombre qui a été avancé lors d'une convention de l'Audio Engineering Society).

Et il y a pourtant des protocoles de mesure qui sont encore moins sévères que la norme IHF, par exemple celui qui est appliqué par la revue américaine Stereophile : mesure d'un canal à la fois avec un signal de 1 kHz d'une durée de 10 millisecondes, avec 500 millisecondes de silence entre chaque impulsion.

J'ai déjà cité une expérience relatée sur le site du fabriquant audio pro Meyer Sound, qui avait mesuré l'effet sur un amplificateur de forte puissance d'un seul coup de tambour : cette seule et unique impulsion, d'une durée de 50 millisecondes, avait suffit pour faire chuter brutalement la tension d'alimentation, et donc le seuil d'écrêtage de l'ampli, de 50%.

Et imaginons que l'on veuille écouter, par exemple, un enregistrement de grandes orgues symphoniques. L'amplificateur devra essentillement amplifier des sinus continus !

Bref, AMHA, la puissance impulsionnelle ne peut et ne doit pas être regardée comme une spécification ou une mesure de grande importance, à moins d'être particulièrement bien élaborée pour coller au type de signal à reproduire.

La puissance efficace continue semble bien être la mesure la plus fiable pour juger de ce qu'un amplificateur est capable de donner. Si l'amplificateur est capable de sortir une puissance donnée en permanence, au moins, on est sûr qu'il est capable de la sortir sur des impulsions, quelle que soit leurs durées ! (Encore que, j'ai déjà vu des mesures d'un ampli dont la puissance sur impulsion était inférieure à la puissance continue, ce qui ne me parraît pas être un signe de bonne santé)

Les Atoll : les radiateurs des transistors de puissance parraissent un peu modeste. Raison pour laquelle le fabriquant a semble-t-il pris ces dispositions pour "coincer" des pièces métalliques en U supplémentaires entre les ailettes des dissipateurs d'origine pour augmenter la surface de dissipation (vu sur la photo d'un IN100 récent). N'empêche, ces appareils sont appréciés par beaucoup de monde.

Pour des B&W 804 spécifiées à 90 dB/2.83V/1m, si on suit les anciennes préconisations de Cabasse, qui était l'un des rares constructeurs a donner clairement une relation entre sensibilité des enceintes et puissance nécessaire à une reproduction fidèle d'enregistrements non compressés, la puissance d'amplificateur à prévoir est d'au moins 80 W par canal.

Ce n'est pas la mer à boire, et ça doit se trouver à pas cher et avec de la qualité ! Parmi les 4 marques citées dans le premier poste, qui connaît un appareil qui pourrait se révéler problématique ? Pas moi, en tout cas !
Dernière édition par Scytales le 18 Mai 2007 23:34, édité 2 fois.
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Message » 18 Mai 2007 23:25

Très intéressant ce post et les itnerventions de chacun ;)
r4m
 
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Message » 19 Mai 2007 9:51

C'est vrai que les quatres appareils cités au début doivent très bien s'en sortir, reste à les écouter avec les enceintes...
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Message » 19 Mai 2007 11:13

Mes B&W sont données avec les valeurs suivantes :

- Sensitivity 88dB spl (2.83V, 1m)
- Normal Impedance 8 ohms (minimum 3.0 ohms)

Compte tenu de mon budget très modeste, je mon idée consiste à faire évoluer mon système en deux temps :

- troquer mon NAD C 300 dépourvu de sortie pré-ampli pour : un NAD C320 ou un Atoll in50, qui eux en sont pourvus... les deux amplis n'ont pas la même philosophie, mais il sont dans la même gamme de prix, de puissance et offrent tous deux une sortie pré-ampli;
- deuxième temps : ajouter un ampli de puissance (sans doute un Atoll AM 100), en bi amplification ou en utilisant uniquement la partie préamp séparée de l'intégré.

J'en suis encore au stade des cogitations.
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androuski
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Message » 19 Mai 2007 11:26

la rapport entre Watt et VA (Watt/VA) est donné par le coefficient "cosinus phi" où phi est la composante imaginaire de l'impédance équivalente du circuit (déphasage du courant par rapport à la tension).
En pratique Cos(phi) est proche de 0.6 et on prend souvent 0.5 pour etre large (en paticulier chez "Mr tout le monde"), mais rien n'empeche d'avoir 0.2 ou 0.02 (dans des cas particuliers) !!
cette équivalence VA-Watt est surtout utilisée pour les onduleurs ...
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Message » 19 Mai 2007 13:37

Les 601, c'est celles-là?

http://www.bwspeakers.com/index.cfm/fus ... AFD56B197F

Je trouve "amusantes" les spécifications proposées par B&W sur ces enceintes! :lol: Indiquer pour des "8 ohms nominales" des enceintes qui chutent à 3 Ohms (sans indiquer dans quel registre elles le font), c'est un sport parmi les plus pratiqués chez les constructeurs…… :roll:

Je serais toi, j'essaierais, effectivement d'éviter Atoll (il faudrait essayer pour vérifier, mais…). J'avoue que ce que tu dis de vouloir éviter une association avec nad parce que ça produirait un résultat trop "rond" me laisse perplexe (ayant entendu les 601, je pense au contraire que ça serait une bonne chose, mais bon……, les affaires de goûts……).

A mon sens, si tu veux éviter les écueils de type monétaires, et si tu vises une écoute "incisive" (je vais dire ça comme ça pour ne fâcher personne :lol: ), tu pourrais aussi viser la classe D. Le Trends Audio TA-10.1 vendu par ndi-france.com pourrait être une piste (on peut le bridger et lui ajouter un préampli basique pour obtenir plus de confort).

Cdlt :wink:
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Message » 19 Mai 2007 14:04

WhyHey, tu parles du cosinus de quel angle de déphasage ? Celui que l'enceinte impose à l'amplificateur ? Celui que l'alimentation de l'amplificateur impose au secteur ?

Dans le second cas, ça n'intéresse pas grand monde, sauf EdF.

Dans le premier cas, ça intéresse l'utilisateur, car cet angle est précisément ce qui fait d'une enceinte une charge complexe, et qui rend la vie dure à un amplificateur.

Or, suivant le type d'enceinte, cet angle peut être hautement variable avec la fréquence. Par exemple, sur mes propres Cabasse, il varie entre - 50° et + 60° entre 10 Hz et 20 kHz, soit un cos phi qui varie entre 0.5 et 1 sur la même bande de fréquence.

Le problème est, qu'à ma connaissance, aucun fabriquant d'amplificateurs ne spécifie les performances de ses appareils sur charges complexes. Il n'y a que quelques revues dont le protocole de mesure est plus contraignant que d'autres qui soumettent les ampificateurs à des mesures sur charges complexes.

Je pense donc que d'un point de vue pratique, le consommateur n'a pas la possibilité de s'intéresser à ce problème, puisque les constructeurs ne l'en informent pas.

Autant donc se limiter à la puissance efficace, spécifiée en watts sur de simples résistances (8 et 4 ohms en général), qui donne déjà des indications intéressantes sur le comportement d'un amplificateur.

Il faut quand même dire qu'il n'y a guère que des appareils dont la conception est sujette à caution, ou de petits amplificateurs trop fragiles qui doivent être protégés par des circuits de limitations, qui ne pourront pas gérer correctement les charges complexes. Je ne pense pas que ce soit le cas parmis les marques citées, sauf évidence contraire.

Dans le cas d'androuski : 88 dB/2.83V/1m de sensibilité, ça commence à être bas. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais à choisir entre un Atoll IN50 et un NAD C320 (aujourd'hui, la dernière version est d'ailleurs le C325BEE me semble-t-il), je prendrais le NAD, qui me paraît plus performant, et surtout dont la conception le protège intrinsèquement contre les surcharges.
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Message » 19 Mai 2007 14:13

Scytales a écrit:Dans le cas d'androuski : 88 dB/2.83V/1m de sensibilité, ça commence à être bas. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais à choisir entre un Atoll IN50 et un NAD C320 (aujourd'hui, la dernière version est d'ailleurs le C325BEE me semble-t-il), je prendrais le NAD, qui me paraît plus performant, et surtout dont la conception le protège intrinsèquement contre les surcharges.


ça me paraît évident — et en enclanchant la touche "soft cliping".

Cela dit, même un Nad a tendance à chauffer et à coincer un peu (sur des Thiel 0.5 qui lui sont fort comparables à bien des points de vue sur les spécifications techniques).

A la comparaison entre un C320 (et pas un 325: mais ça m'étonnerait que ça change grand chose), j'ai été fort surpris des résultats proposés par l'Alesis ra300

d'abord en terme de résultats généraux parce que c'est très proche — ensuite parce que ça tient les enceintes beaucoup mieux qu'un Nad.

Actuellement, mon exemplaire est chez un copain qui alimente une paire de Leddh (Aura): on pourrait leur coller infiniment mieux, certes, mais je suis étonné du résultat quand même. Surtout en regardant le prix.

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Message » 19 Mai 2007 19:30

Dub,
nous avons eu un échange sur un autre forum...
Quand je dit Nad c'est "rond" je met des guillemets parceque ce n'est que du ouï-dire... je me défiais du Nad car je souhaitais initialement gagner en aération et en précision, et obtenir un meilleur registre aigu, ce qui m'avait orienté vers Atoll. J'ai été "détourné" de cet objectif initial par les considérations de charge et autres impédances qui sont au coeur de ce topic. Et ce sont ces mêmes considérations qui me ramènent vers NAD - via tes conseils. Mais alors quid du gain en aération etc. par rapport à mon actuel NAD C300 ?
En ce qui concerne le Trends Audio, je vais jetter un coup d'oeil dès que possible ; et l'Alesis : j'ai un problème - je sais c'est stupide... - avec le look de l'objet. Si j'achète ça je vais vraiment me faire engueuler. Ma femme trouve envahissantes les biblio BW, c'est dire.
Sinon : il s'agit bien du C 320, qui se trouve encore un bon tiers moins cher que le C325.
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Message » 19 Mai 2007 19:47

Je suis allé jetter un oeil sur le Trend : c'est effectivement pas cher, mais 15 watts ??!!
Qu'est -ce que la "classe T" ? Est-ce la même chose que la "classe D"? Qu'est-ce qui distingue ces appareils des ampli classiques à transistors et leur donne cette capacité à "tenir les enceintes" ? Sur le site anglais du fabriquant ils prétendent que ce modèle peut même être associé à des colonnes...
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