Amplis_dérivés d'ACT

» 26 Mai 2017 8:33

Bonjour.
bon ca va beaucoup mieux en cablant correctement les reseaux de compensation, notament R12/C7.

ce qui me gène encore avant de partir sur un schéma Eagle c'est la valeur elevée de clebz. en modifiant relz on modifie aussi la forme de la reponse de tiv, si tu peux me conseiller sur ce point ? là je pars en week end... :grr:

le zip complet rev3 du cfbi+actimos+bms, le composant Tar inclus le filtre passe haut
https://drive.google.com/file/d/0B5D8h5 ... sp=sharing

» 26 Mai 2017 9:12

là je pars en week end...

C'est une bonne nouvelle :wink:

D'autant que durant ce WE je dispose de pau de temps. Famille oblige.
Ta dernière simulation n'est pas satisfaisante, d'autant qu'elle n'inclus pas le filtre passe haut d'entrée. A peu de chose près, c'est lui qui détermine la réponse basse du système.
Dès que possible, autrement dit après l'avoir organisée, je te ferai parvenir la feuille Excel qui donne la valeur des composants et surtout permet de moduler les dites valeurs en conservant les constantes de temps qui régissent le fonctionnement des transferts. Méfiance tout de même car elle ne te permet pas de contrôler les saturations possibles des étages.

» 26 Mai 2017 10:09

Ah excellent merci d avance pour cet xls!
Jai ajouté le filtre passe haut fin dans le composant ZEM-Tar.
Je vois bien le profil de filt+tar, sorte de passe bande avec un high shelv 3db pour compenser car.
Bon we

» 28 Mai 2017 12:14

Salut Maxi...,
Le modèle linéaire du HP utilisé

Equivalent du HP soumis à un amplificateur à transconductance

Schéma de principe (étape 3) du Cfbi

Schémas et valeurs des filtre, Tar et Tiv, pour comparaison

A noter que le filtre a un Q=1.
Attaché à la réponse du HP asservi qui est du premier ordre, la cascade des deux revient à un filtre du 3° prdre de type Butterwoth.
A l'extrème droite une autre forme de TIV qui permet de rester dans des valeurs de capas de dimensions raisonnables.

Réponses comparative des transferts

Les courbes théoriques et celles comportant des valeurs réelles se supperposent.
Afin de ne pas éprouver de difficultés à la mise au point, liées à la forte valeur de Clebz (35µF), il est possible moyennat un Aop, monté en suiveur, d'utiliser une capa de valeur nettement plus faible, et surtout d'encombrement plus réduit.

Schéma de principe avec Modification de Tiv - étape 3bis

Réponse en pression

Cette analyse permet de se rendre compte plus facilement de la linéarité du transfert sur la bande couverte par le système.

Remarque: Le système est compatible avec une amplification en tension, sous réserve que, sous ce mode, la bande couverte est tronquée dans la partie haute reproduite, et que le mode amont n'y est pas envisageable. Ce dernier est rendu possible, dans le mode courant (Ampli à transconductance), car l'ampli bouclé permet un asservissement en accélération du HP.

» 28 Mai 2017 21:22

Salut, punaise c est du clé en main! Milles merci Jean Claude , il me reste a optimiser mon lundi pour exploiter tout ca! A+

» 29 Mai 2017 17:06

Jean Claude, j'ai pu recréer l'ensemble du cfbi dans ltspice avec le module Tiv modifié. j'obtiens la courbe de réponse identique à la tienne de 20hz à environ 10k (11k6). je pense que la petite différence sur le haut vient de la réponse de "l'actimos" qui est peut être un peux différente de celle que tu intègres autour de Ai et Fop. à vérifier ultérieurement.

Les valeurs de composants que j'obtiens sont les même que toi. Parfait et Merci encore.

quelques remarques,
je m’aperçois que l'impédance de l'ampli+servo à 1khz est d'environ 500ohms, alors que l'ampli seul en courant permetrait d'être à 2kohm (avec les réseaux habituel 1k/1k et 750k+33pf). En dessous de 120hz cette courbe d'impédance passe au profit de l'ampli avec servo qui controle mieux le pic à fs.
En augmentant le gain abv on peux améliorer cela, mais la resistance correspondante devient très élevée.
en utilisant un réseau en T à la place de la resistance rmx*abv (rmx*abv/2+100pF+rmx*abv/2) on améliore cette courbe d'impédance et on obtient le meilleur des 2 mondes me semble t'il. vois tu un inconvénient ? la loop-gain du servo se décale un peu vers la droite avec un 0db qui passerait de 6k à 7k5, je ne vois pas d'impact sur la stabilité

En comparant la réponse de Tiv avec un passe bande (dABP ici), on voit bien l'impact de Ral (Qal) sur le bas du spectre (<35 hz par exemple) et donc l'interet de Tiv. Par contre il ne me semble pas que Rab soit modélisée n'est ce pas ? où pourrait on insérer 2 potar pour ajuster Fs et Q à +/- 20% dans Tiv ? je suis perturbé par les imbrication mutuelles des valeurs de R&C...

avant de faire un schéma eagle, est il raisonnable de chercher à recombiner Tar et Tiv pour une compatibilité avec un HP à dome, ou il faudra partir sur un PCB différent ? je me souviens que l'impédance de rayonnement du HP à dôme est modélisée dans les pdf Zippy tuto mais je n'ai pas encore regardé.

enfin mon intention est d'intégrer un filtre passe bas d'ordre 2 qui ferait partie du cross over final, aurais tu une recommandation pour le positionner dans la chaine (avant filt, avant mar ou ailleurs)?

j'éspère ne pas abuser de ton temps :ane:

Merci encore

» 29 Mai 2017 18:39

je m’aperçois que l'impédance de l'ampli+servo à 1khz est d'environ 500ohms, alors que l'ampli seul en courant permetrait d'être à 2kohm (avec les réseaux habituel 1k/1k et 750k+33pf).

De quelle Z parles tu? Entrée ou sortie. Dans les deux cas cela n'a à mes yeux aucune importance, dans la mesure ou il n'y a aucun sur régime sur chacun des composants.
En ce qui concerne l'ampli modélisé, il est très proche de l'ACT+mos. Le gain en coucle ouverte choisi est de 14k et sa Fc de 750Hz. Soit un produit gain bande proche de 10MHz.

on améliore cette courbe d'impédance et on obtient le meilleur des 2 mondes me semble t'il. vois tu un inconvénient ?

Non, la valeur équivalente sera 2*R1 +(R1²/R2)
R1 correspondant à chacune des 2 résistances de la partie horizontale du T et R2 celle de la partie verticale. Cela dit, la valeur initiale de cette résistance montre qu'elle est présente pour limiter le gain en tension Abv à 1k (60dB)

la loop-gain du servo se décale un peu vers la droite avec un 0db qui passerait de 6k à 7k5

Je n'en vois pas la raison.

Par contre il ne me semble pas que Rab soit modélisée n'est ce pas ?

Elle aurait pu, sans difficulté. Elle a été évaluée afin de contrôler le gain relatif Niveau de pression sonore/ Tension appliquée à l'entrée, en bande établie. Il est conseillé de la rendre ajustable.

où pourrait on insérer 2 potar pour ajuster Fs et Q à +/- 20% dans Tiv

Cela intéresse la résistance qui est à l'image de Rms.

vant de faire un schéma eagle, est il raisonnable de chercher à recombiner Tar et Tiv pour une compatibilité avec un HP à dome, ou il faudra partir sur un PCB différent ?

Un PCB suffit. Pour un dôme "Car" disparait

enfin mon intention est d'intégrer un filtre passe bas d'ordre 2 qui ferait partie du cross over final, aurais tu une recommandation pour le positionner dans la chaine (avant filt, avant mar ou ailleurs)?

Il me semble que la meilleure des choses est de le considérer comme faisant partie d'un cross over et le situer avant. Tu bénéficieras de la faible Z se sortie du filtre, et feras l'économie d'un buffer d'entrée.

Les valeurs de composants que j'obtiens sont les même que toi.

Super.

j'éspère ne pas abuser de ton temps

Ne t'inquiète pas pour ça :wink:

. La seule chose qui importe est que tu mènes ton projet à terme.

PS: Tu as la possibilité de réduire le volume de charge du HP. Cela nécessite une amplification un peu plus musclée, mais te permettras de loger tes deux HP dans un volume global peu différent de celui que tu envisages pour un seul HP. Le filtre et Tar pouvant être commun.

Edit: Ainsi pour un volume pour chacun des HP de 35dm3 il te faut un ampli capable d'avoir un swin de sortie de +/- 60v ce qui amène à une puissance max de l'ordre de 160w.

» 29 Mai 2017 21:42

Hello. déclaration terminée, on peux prendre quelques minutes...

J-C.B a écrit:
je m’aperçois que l'impédance de l'ampli+servo à 1khz est d'environ 500ohms, alors que l'ampli seul en courant permetrait d'être à 2kohm (avec les réseaux habituel 1k/1k et 750k+33pf).
De quelle Z parles tu? Entrée ou sortie. Dans les deux cas cela n'a à mes yeux aucune importance, dans la mesure ou il n'y a aucun sur régime sur chacun des composants.

je parle en fait de la resistance interne de l'ampli. en mettant une injection courant en série dans la charge et en mesurant le comportement de l'ampli (tension/courant).
Je me souviens dans un précédent topic que tu ne considèrais pas cette information importante, mais pour moi si .. je veux dire, l'impédance de la source de courant est représentative de la capacité de l'ampli à compenser les erreurs qui se traduisent sur le courant. c'est le concept de "current drive index" dans le livre de Eisa M.
Bien sur l'asservissement en vitesse joue son role, mais je pense que cette dimension "CDI" est importante.
En tout cas il faut une certaine resistance interne pour bien gommer les erreurs sur le courant. Peut être que la valeur de 500ohms est largement suffisante, mais bon.

J-C.B a écrit:En ce qui concerne l'ampli modélisé, il est très proche de l'ACT+mos. Le gain en coucle ouverte choisi est de 14k et sa Fc de 750Hz. Soit un produit gain bande proche de 10MHz.

on améliore cette courbe d'impédance et on obtient le meilleur des 2 mondes me semble t'il. vois tu un inconvénient ?
Non, la valeur équivalente sera 2*R1 +(R1²/R2)
R1 correspondant à chacune des 2 résistances de la partie horizontale du T et R2 celle de la partie verticale. Cela dit, la valeur initiale de cette résistance montre qu'elle est présente pour limiter le gain en tension Abv à 1k (60dB)

la loop-gain du servo se décale un peu vers la droite avec un 0db qui passerait de 6k à 7k5
Je n'en vois pas la raison.

en fait dans mon "T" le bidule du mileu est une capa de 100pf, du coup ce n'est pas la même formule. et du coup il y a un impact sur le loopgain

tu pourras simuler facilement

J-C.B a écrit:
Par contre il ne me semble pas que Rab soit modélisée n'est ce pas ?
Elle aurait pu, sans difficulté. Elle a été évaluée afin de contrôler le gain relatif Niveau de pression sonore/ Tension appliquée à l'entrée, en bande établie. Il est conseillé de la rendre ajustable.

où pourrait on insérer 2 potar pour ajuster Fs et Q à +/- 20% dans Tiv

Cela intéresse la résistance qui est à l'image de Rms.

je vais creuser en regardant le jeu de formules

J-C.B a écrit:
vant de faire un schéma eagle, est il raisonnable de chercher à recombiner Tar et Tiv pour une compatibilité avec un HP à dome, ou il faudra partir sur un PCB différent ?

Un PCB suffit. Pour un dôme "Car" disparait

enfin mon intention est d'intégrer un filtre passe bas d'ordre 2 qui ferait partie du cross over final, aurais tu une recommandation pour le positionner dans la chaine (avant filt, avant mar ou ailleurs)?
Il me semble que la meilleure des choses est de le considérer comme faisant partie d'un cross over et le situer avant. Tu bénéficieras de la faible Z se sortie du filtre, et feras l'économie d'un buffer d'entrée.

Les valeurs de composants que j'obtiens sont les même que toi.
Super.

j'éspère ne pas abuser de ton temps
Ne t'inquiète pas pour ça . La seule chose qui importe est que tu mènes ton projet à terme.

ca roule!
oui ca va aller jusqu'au proto et aux tests ca c'est sur. Après mise en production complète c'est une autre histoire.
Le "problème" du projet actuel c'est le pavillon, je sens qu'il me faut une ouverture horizontale plus large (90) que celui actuellement envisagé (60).

J-C.B a écrit:PS: Tu as la possibilité de réduire le volume de charge du HP. Cela nécessite une amplification un peu plus musclée, mais te permettras de loger tes deux HP dans un volume global peu différent de celui que tu envisages pour un seul HP. Le filtre et Tar pouvant être commun.

Edit: Ainsi pour un volume pour chacun des HP de 35dm3 il te faut un ampli capable d'avoir un swin de sortie de +/- 60v ce qui amène à une puissance max de l'ordre de 160w.

alors justement, le plan c'est 2 bms12s305 dans 1 volume de 85L total, donc 43 pour chaque environ. il faut effectivement revisiter la simul et il est possible de pousser un peu les amplis. Le problème c'est que ca va obliger à prendre une alim >63V. j'hésite.

très bonne nouvelle effectivement la possibilité de mutualiser les filtres d'entrés!!
bon mais je prévoyais que le HP inférieur soit coupé en ordre 1 autour de 250hz (selon bsc) et du coup il me faut un allpass quelque part pour compenser le déphasage de ce filtre. ca compromet la mutualisation :grr:

» 30 Mai 2017 7:45

je parle en fait de la resistance interne de l'ampli. en mettant une injection courant en série dans la charge et en mesurant le comportement de l'ampli (tension/courant).

J'insiste sur le coté, pas significatif de cette analyse. D'autant que ce n'est pas un générateur de courant qu'il faut mettre en série dans la charge, mais de tension. Mettre deux générateurs de courant en série ne signifie rien. Si tu veux tester une perturbation en courant, le générateur doit être en dérivation, ce qui correspond à créer un nœud de courant en sortie d'ampli.

tu pourras simuler facilement

Non, le système actuel marche très bien. Le T résistif était une bonne idée, mais rajouter une réactance en CR alors qu'elle n'est pas nécessaire ne me convient pas du tout. D'autant que vouloir élargir la bande ne sert à rien sachant que pour l'exploiter il est nécessaire que le swing de sortie devient considérable. Cette notion, n'a d'utilité que lorsque l'on imagine le filtrage passe bas du cross over dont la fréquence de coupure ne peut excéder 2kHz. Valeur très large vis à vis de ce qui t'est nécessaire.

Le problème c'est que ca va obliger à prendre une alim >63V. j'hésite.

Parce que ton choix s'est porté sur des mos en sortie. Avec des bipolaires ça passe tout juste.
Cela dit, en simulation le max de tension du signal est de 52v pour une charge de 43dm3 lorsque le HP est au Xmax

» 30 Mai 2017 8:23

Bonjour !
je pense qu'on ne se comprend pas complétement sur la discussion relative à l'impédance de l'ampli en courant. peut erre plus clair avec un dessin :

dans cet exemple, on est d’accord que l'ampli se comporte comme une source de courant (selon vin) et son impédance est de 1kohm à 100hz et chutte à 62ohms à 100k à cause de la reduction du gain de l'aop (et de la capa de 10pf). pour faire cette mesure on prend bien un géné de courant en série avec la charge, et on mesure V(I+,I-)/I(R3).

mais pas de problème je comprend que ce point n'est pas important pour toi :ohmg:

on fera peut etre une version "actibip" ultérieurement

» 30 Mai 2017 9:34

J'insiste, ton montage ne fonctionne pas.
Ceux la permettent de voire l'incidence des perturbations en tension et courant dans la branche et noeuds de sortie.

ou,

ou encore

etc.....

» 30 Mai 2017 13:59

J-C.B a écrit:J'insiste, ton montage ne fonctionne pas.

Tout dépend ce que l'on cherche à faire :oops:

dans mon cas je cherchais l'impédance de l'ampli en courant, avec et sans servo de vitesse.

Mais si on veux comprendre comment l'ampli et le servo contrôle le signal reçu par la charge en fonction de variation éventuelles (par exemples des harmoniques sur le courant ou sur la tension, alors oui tes montages sont nécessaires

Je reste frusté que cette notion d'impédance de l'ampli à transconductance combiné au servo ne soit pas plus exploité dans la perspective d'expliquer les bénéfices de l'ensemble vis à vis de la charge, il me semble que le rapport entre l'impédance de l'ampli et le znom de la charge permet de se faire une idée. Par contre il y a peut être une autre façon de caractériser le bénéfice de l'ensemble en exprimant la capacité de l'ampli à corriger les imperfections (courant ou tension) avec un facteur de x db et une pente d'ordre y à partir d'une fréquence z ? le maximum étant à fs avec le servo vitesse.
et puis je peux toujours prévoir un RCR pour abv sur mon futur proto

même si ca marche sans.
Tu n'as pas donné ton avis sur le bouclage de TIV dans la branche in- de l'ampli (via un diviseur 4K/1K avec cri), qui à pour interret d'anuler le qms "en aval" du servo ? a+

» 30 Mai 2017 15:14

u n'as pas donné ton avis sur le bouclage de TIV dans la branche in- de l'ampli (via un diviseur 4K/1K avec cri), qui à pour interret d'anuler le qms "en aval" du servo

Je t'ai confié l'étape 3 du développement. La solution de base est sensiblement celle que tu décris, mais elle n'est pratiquement pas réalisable sans mauvaises surprises et limitation des performances. Que ce soit Tar ou Tiv leurs réseaux ont des limites et leur jonction idem.
Sans vision des limites de chacun des réseaux imbriqués, une étude de ce type, ne peut aboutir.

» 30 Mai 2017 16:13

ok. mon idée actuelle c'est de boucler Tiv tout en gardant le servo et Tar! (c'est vrai qu'au départ je pensais travailler uniquement en acceleration avec anulation du qms) de toute façon je peux prévoir un strap sur le proto

» 30 Mai 2017 19:15

je devrais pouvoir avancer sur un schéma eagle cette semaine. j'ai 3 pistes:
1a)mettre Tar Tiv et le servo sur une carte dédiée standalone, avec connecteurs RCA, qui se raccorde à l'actimos par fils (ou à n'importe quel ampli en fait).
1b)la meme chose en stéréo
2a)mettre Tiv et le Servo sur un petit pcb "addon" de l'actimos, relié par fil à une carte contenant Tiv (disons la partie preamp)
2b) idem avec la partie "preamp stéréo
3)mettre toute la soluce en carte addon sur l'actimos, donc en mono.

je questionne aussi l'étage primaire avant le filtre (buffer) qui pourrait être un circuit différentiel optionnel...

donc encore quelques hésitations