Modérateurs: Staff DIY, Staff Installations, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 6 invités

Bouzillage d’ampli... ?

Message » 14 Mar 2008 15:20

Bonjour à tous,
Pour mon premier sujet dans le forum DIY, je demande une petite aide. J’aurai préféré commencer par un autre sujet, mais j’ai commis une énorme bourde en tentant de twouiker mon ampli.

Etat des lieux : c’est un ampli Rega Mira de 2x60 W de 2001 auquel j’ai voulu découpler l’alimentation (composée classiquement de 2 paires de diodes, de 4 x 4700µF/63V aussi associés à 4 x 1000 µF/63V). C’est assez frugal et j’avais déjà remarqué un souffle dans les tweeters et un manque de pêche évident sur les gros ensembles.
Je ne connais par contre pas le pedigree du transfo. La tension aux bornes des condos et des diodes est de 45V.

L’objectif du twouik était de libérer un peu l’alim et de gagner en finesse tout en diminuant un peu la résistance série. Bref, du classique. 8)

Le twouik est tout bête normalement : J’ai voulu souder des condos ClarityCap SA de 15µF MKP/630V (belles bêtes de récup’, 5 cm de diamètre sur 7 cm de long) + des 0.1µF en parallèle des condensateurs de filtrage de 4700 µF. Dont acte.

Je rebranche : et là Clac/Boum ! dans les enceintes : un fort bruit strident et prolongé à 23h00, comme un buzz à fond les volumes. Les voisins étaient ravis.

Je débranche en me disant que cela ne passe pas sur les 4700µF. Je les branches alors sur les 1000 µF.
Rebelote, mais cette fois que sur une enceinte seulement.
La première enceinte envoie bien le Sardou que je lui branche, tandis que la seconde émet toujours ce buzz horrible (en essai A/B).

Pouvez-vous me dire où est l’erreur ? L’ampli ne se met pas en protection, même après avoir été allumé 5 minutes sans les enceintes, donc je ne pense pas avoir commis de court-circuit.


Mes pistes de réflexion :

1) 15 µF, est-ce trop pour du découplage ?
2) Les condos de filtrage sont montés têtes bêches d’origine sur la carte les moins en opposés pour la première paire, et face à face pour la seconde paire. Sous la carte, on remarque un rail qui relie les 2 plus et les 2 moins des 4 gros condos. Cette configuration est-elle normale ?
En faisant ma soudure, aurais-je fais l’erreur de créer une continuité sur ce rail ? N’y avait-il pas une discontinuité dans ce rail que j’aurais du préserver ?
3) Aurais-je du attendre plus longtemps la stabilisation des condos avant de rebrancher les enceintes, vu leur taille et leur capacité ? A combien de temps estimez-vous ce temps ?

Enfin, quelle autre bourde aurais-je pu commettre car j’ai bien vérifié que je n’avais pas fais de bavures dans mes soudures ? :cry: Bon, faut dire aussi que la carte est une double face. Il se peut qu'en chauffant trop, l'étain soit aussi passé sur l'autre côté..

Last not but least (et làvous pouvez me fouetter ! :roll: ), j’ai fait sauté le fusible en tentant de prendre l’intensité aux bornes d’une diode (et là Boum aux bornes de mon multimètre !).
J’avais complètement oublié qu’une intensité ne se prend pas aux bornes, mais en série !!!
Damned ! Du coup, plus de musique snif.
J'en apprendrais toujours en DIY : il faut être soigneux et prendre son temps.

Merci pour votre aide.
kienos
 
Messages: 88
Inscription: 23 Nov 2006 13:11
Localisation: Paris
  • offline

Annonce

Message par Google » 14 Mar 2008 15:20

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 14 Mar 2008 16:14

Voici quelques photos avant modif':

Image

Sur les paires de condos du bas, les moins se font face, tandis que sur les 2 paires du haut, il se tournent le dos. En bas de la photo, on voit 2 des 4 diodes de redressement.

Image

Sur le bas, on vois bien le "rail" dont je parle au dessus du fil brin et qui relie les 4 condos verts entre eux. La soudure centrale est branchée sur 2 fils qui arrivent du transfo (il y a 2 paires qui en sortent et chacun de ces fils provient d'une des paires). Cela doit être la masse non ?

Je me rends compte que le rail est bien continu et qu'il n'y a pas de séparation entre les 5 points de soudure...

si cela peut aider
kienos
 
Messages: 88
Inscription: 23 Nov 2006 13:11
Localisation: Paris
  • offline

Message » 14 Mar 2008 20:22

Salut,

Alors pour commencer, je crois reconaitre des condos Sawha sur cette alim, je suis un peu déçu, pour du Rega... Comme quoi il n'y a pas de petites économies, à moins que Samwha ait sorti des séries de condo haut de gamme, en tout cas adaptés à l'audio. Pour le tweaker, peut être faudrait il creuser par là, en remplaçant ces capas.

Mais ce n'est pas le sujet... Alors pour te répondre, voici comment est constituée une alim, pour faire simple, et en général :

Un transfo avec 2 enroulements secondaires, soit 4 fils, dont on en relie 2 pour créer le point milieu, qui sera la mase, tu as bien compris. Les 2 autres fils vont fournir, en référence à cette masse, une tension positive pour le premier, et négative pour l'autre, ce qui fait une alim symétrique. Le transfo sortant une tension alternative, on redresse tout ça avec des diodes et on filtre avec des capas, les plus grosses possibles, dans le but de se rapprocher du courant continu le plus parfait. On a donc, en continu, du négatif d'un coté et du positif de l'autre, avec la masse au milieu de tout ça.

Donc, le câblage des condos (et c'est le cas sur ton ampli, mais l'implantation porte à confusion) revient à ça : On met le "moins" du condo du côté du potentiel le plus bas. Donc pour le rail d'alim positif, les "moins" des condos sont sur la masse, alors que le "plus" est sur le rail d'alim.

Pour le rail d'alim négatif, la broche "moins" est sur le rail, et le "plus" sur la masse (c'est l'inverse). Tu as donc deux rangées de 4 condos en parallèle, les plus petits venant découpler les plus gros, bien qu'on essaye d'utiliser des technologies différentes , normalement, pour que les défauts de chacune des technologies employées viennent se compenser...

Et là où ça se corse, c'est que ton alim est peut être en fait dotée d'un filtrage en "pi", ce qui expliquerait l'emploi de plusieurs types de chimiques, je vais te passer l'explication...


Donc pour résumer, la configuration d'origine est tout à fait normale, c'est juste que comme ça, ça porte à confusion.

Pour répondre à tes questions :

1) Et bien je pense que 15uF ne devraient pas poser de problèmes, mais j'émets une petite réserve quand même, n'ayant pas essayé, ceci dit, j'ai beau réfléchir je ne vois pas de contre-indication à découpler de chimique avec 15uF de MKP.
2) Alors comme tu l'as dit, ce rail est la masse, et oui, cette config est normale, la continuité aussi (Si toutefois, il fallait bien comprendre dans ta phrase que ce fameux rail de masse relie 2 "plus" de 2 condos à 2 "moins" des 2 autres... )

3)Le temps de stabilisation des condos est très court, celle-ci se fait avant que tu entendes ton relais claquer à la mise sous tension, c'est à dire en, grosso modo, une à deux secondes, et ceci via un gros appel de courant instantané sur ton secteur...

Les constructeurs annoncent toutefois pour les chimiques un temps de "rôdage" de quelques minutes (1à3 en général), le temps que le diélectrique se "fasse" lors de la première utilisation, je ne sais pas ce qu'il en est des MKP. Mais par "stabilisation", je crois que ce n'atais pas ça que tu entendais, mais plutôt la première proposition.


Enfin, une diode de redressement, c'est costaud, et surtout, tu l'as protégée...par ton multimètre ! Par contre, c'est plus pour le reste du montage que ça craint... Ceci dit, on peut supposer quele fusible à joué son rôle suffisamment vite et que malgré un petit stress, le reste du montage est intact... Dans quel ordre se sont passés les évènements ? (tweak/multimetre ou multimetre/tweak ?)

Moralité : Recherche dans tes soudures ou dans ce que tu as fait, je penche pour le fait qu'il doit y avoir une couille ou un strap quelque part...

Bon courage en tous cas, et je compatis...
Get
 
Messages: 85
Inscription: 21 Jan 2007 8:59
  • offline

Message » 14 Mar 2008 20:30

Pardon à nouveau pour ce gros mot auto-censuré, ça fait 2 fois dit donc... Faut que je surveille mon langage. En dessous de ces petites étoiles, se cache un mot qui désigne ce que les hommes ont de précieux... Parfois il y en a aussi dans le potage. :mdr:
Get
 
Messages: 85
Inscription: 21 Jan 2007 8:59
  • offline

Message » 14 Mar 2008 20:35

les photos qu'il faut, c'est après les modifs...
Time, flowing like a river / Time, beckoning me /Who knows when we shall meet again / If ever
Maousse
 
Messages: 10421
Inscription: 04 Jan 2005 21:54
  • offline

Message » 15 Mar 2008 1:54

Salut,

B'en ça c'est vraiment pas de bol... :-?

Get a écrit:Moralité : Recherche dans tes soudures ou dans ce que tu as fait, je penche pour le fait qu'il doit y avoir une **** ou un strap quelque part...
+1 Toutes les em****** que j'ai eus avec mes tweaks provenaient de soudures ratées.
Le multimètre en position de mesure de résistance est très bien pour les trouver :idee:.

@+
opensource
 
Messages: 1577
Inscription: 19 Nov 2004 9:43
Localisation: Pas loin de Strasbourg

Message » 17 Mar 2008 11:13

Pour le buzz : ça serait-il pas un accrochage de l'ampli ? S'il y a des mosfet en sortie, ça m'étonnerait pas.

1ere chose à faire : remettre en l'état.
2eme chose : reprendre les mesures des tension alim, avant même de mettre de la musique (et si le buzz a disparu, car si accrochage HF, bonjour les tweeters !!)
3eme chose : si le buzz persiste sur une voie, remplacer l'enceinte par une résistance de puissance 16 ohms 25W, prendre les tensions sur les bornes des transistors de sortie de cette voie. On doit y retrouver les tensions d'alim sur une des pattes et pas de courant continu sur les pattes de sortie.

Contrôler les capas MKP : en position résistance sur le multimétre ou mieux en position capa

Perso, je ne bidouillerais pas plus un appareil dont je n'ai pas le schéma, donc trouver d'abord le schéma ou demander à l'importateur; on peut pas diagnostiquer sans
mgm31
 
Messages: 613
Inscription: 23 Aoû 2005 22:46
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Mar 2008 15:56

Maousse a écrit:les photos qu'il faut, c'est après les modifs...


En fait, j'ai honte de mon montage et de mes soudures... :oops:

Je fais les photos ce soir, mais l’affaire se complique dans mon cas.
Après que le fusible eut sauté, j’en ai remis un et paf, ça a sauté à nouveau.
Je me suis alors dis que la diode où j’avais mis le multimètre devait être morte (elle avait beaucoup de noir aux 2 bornes), alors je l’ai enlevée et j’ai remis un fusible.
Là ça saute à nouveau.
Du coup, je pense que toutes les diodes ont pris et qu’elles sont toutes mortes. J’espère que le reste n’a pas souffert derrière…
Je sais, vous pouvez me fouetter !!! Mais pitié, j’ai honte !

J’avais passé le multimètre par dépit car j’ai bien vérifié et revérifié les soudures : tout est en ordre pour moi : alors pourquoi ce ronflement terrible ? Et d’ailleurs, quelles peuvent être les causes d’un ronflement strident sur les enceintes ?

Les photos demain.

Merci pour votre aide !
kienos
 
Messages: 88
Inscription: 23 Nov 2006 13:11
Localisation: Paris
  • offline

Message » 17 Mar 2008 16:00

opensource a écrit:Salut,

B'en ça c'est vraiment pas de bol... :-?

Get a écrit:Moralité : Recherche dans tes soudures ou dans ce que tu as fait, je penche pour le fait qu'il doit y avoir une **** ou un strap quelque part...
+1 Toutes les em****** que j'ai eus avec mes tweaks provenaient de soudures ratées.
Le multimètre en position de mesure de résistance est très bien pour les trouver :idee:.

@+


Merci aussi à Get pour ses explications, qui, si je le suis bien, me dit que la disposition des condos est bonne et que le rail doit aussi être continu.

Ouf. Par contre Opensource, il faudrait que tu me dises pour les mesures en position de résistance... Je ne pige pas très bien le protocole. :roll:

On y verra plus clair avec les photos. A demain donc.
kienos
 
Messages: 88
Inscription: 23 Nov 2006 13:11
Localisation: Paris
  • offline

Message » 17 Mar 2008 17:53

Il ne faut SURTOUT PAS remettre sous tension un appareil avec une diode retirée : ça peut être pire.

Si le fusible saute, c'est soit un court circuit sur une diode, soit un court-circuit sur un des transistors de sortie. Le mieux serait de séparer la partie ampli de la partie alim et tester d'abord la partie alim

Le buzz est à quelle fréquence environ ? S'il s'agit d'un bourdonnement genre 100Hz, vraisemblablement il n'y a pas de filtrage au niveau alim -> diode HS

Vu tes connaissances à priori en électronique, vaudrait mieux que tu le portes à qqun qui connait; tu risques d'agraver la situation avec tes manips
mgm31
 
Messages: 613
Inscription: 23 Aoû 2005 22:46
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 17 Mar 2008 22:08

:o

je ne pensais pas que le découplage d'un condensateur d'alim pouvait entrainer des dégâts aussi importants.
Incroyable cette histoire.
jalhoucine
 
Messages: 2352
Inscription: 19 Sep 2003 16:34
Localisation: Paris
  • offline

Message » 18 Mar 2008 1:54

bonsoir,
perso je ne vois pas trop l'intéré de découplé avec 15µf mkp et condo 0.1µf sur les condo de filtrage d'alim , les 0.1µf suffisait amplement a mon avis.

sinon je pense que le problème viendrais d'un petit bout de soudure qui doit trainé sur le PCB et qui a du CC deux pistes, pas évident que ce soit a l'endroit precis de la manip.
reste a sortir la belle loupe et verifié tout ça ;)

Aldo
HP AudioTechnology/fountek/Eton, préampli UGS & ampli UPower Flatlabs, cables MOGAMI, Dac Pass D1(en cours), Velodyne DD15, procceseur HC TAG McLaren AV32R bp-192, PCHC, projecteur hitachi TX200.
aldo
 
Messages: 24546
Inscription: 25 Déc 2001 2:00
Localisation: Landes dans le 4 zero!

Message » 18 Mar 2008 19:50

mgm31 a écrit:Pour le buzz : ça serait-il pas un accrochage de l'ampli ? S'il y a des mosfet en sortie, ça m'étonnerait pas.

1ere chose à faire : remettre en l'état.
2eme chose : reprendre les mesures des tension alim, avant même de mettre de la musique (et si le buzz a disparu, car si accrochage HF, bonjour les tweeters !!)
3eme chose : si le buzz persiste sur une voie, remplacer l'enceinte par une résistance de puissance 16 ohms 25W, prendre les tensions sur les bornes des transistors de sortie de cette voie. On doit y retrouver les tensions d'alim sur une des pattes et pas de courant continu sur les pattes de sortie.

Contrôler les capas MKP : en position résistance sur le multimétre ou mieux en position capa

Perso, je ne bidouillerais pas plus un appareil dont je n'ai pas le schéma, donc trouver d'abord le schéma ou demander à l'importateur; on peut pas diagnostiquer sans


Bonjour et merci pour votre aide. Pour ma défense, je pensais juste faire quelque chose de réversible et de simple. Pas de la bidouille, car effectivement, je ne suis qu’un modeste petit padawan en électronique.

Pour en revenir à l’ordre de choses, j’ai d’abord fait le pontage sur les gros condos.
De là il y a eu un buzz strident, du genre plus dans les 5000 à 10000 Hz (dans l’aigu), à fond les baffles.
Je démonte le tout et le remonte sur les petits condos, je rebranche, mais là, je n’ai plus que le buzz dans une seule enceinte, l’autre fonctionne bien. (Enfin, je penche pour la mauvaise soudure pour en arriver à ce constat. Ou bien j’aurai du laisser les condos se charger plus longtemps…)

C’est à ce moment là que je fais la connerie de faire des mesures au multimètre, et que ça pète quand je tente de mesurer l’ampérage « aux bornes » d’une diode, et cela a tout fait péter.

Merci donc à tes conseils mgm31, je ne rebrancherai plus l’ampli avant d’avoir remonté de nouvelles diodes (même si j’ai réessayé 2 fois avec un claquage de fusible à chaque fois)
Maintenant comme tu dis, si les transistors ont souffert derrière, le court-circuit persistera toujours non ?
Qu’appelles-tu au fait un « accrochage » de l’ampli ? Les transistors en sortie sont des SK quelque chose si mes souvenirs sont exacts.

Sinon, si la panne se situe au niveau des diodes, tout devrait bien refonctionner après changement de celles-ci non ?
J’ai testé la diode qui aurait sauté aujourd’hui au multimètre après l’avoir retirée : elle ne bipe pas, ni dans un sens ni dans l’autre. Elle devrait au moins laisser passer du courant dans un sens non ?

Je vais commencer par cette solution avant de vérifier l’état des transistors. Merci pour les conseils mgm31.

Image

Avez-vous des références pour remplacer les diodes suivantes : la première paire est constituée d’une « D01 6A4 », et d’une « D30 6A4 ». La deuxième paire est constituée de 2 « D05 6A4 ». La marque est inconnue. Elle ressemble au petit bonhomme de Bic.

Voici quelques clichés :

Image

Image

Faute de place dans la bécane et vu la taille des condensateurs de 15 µF, j’ai été obligé de déporter leurs emplacements là où je trouvais de la place.

Image

Je sais que ce n’est pas très orthodoxe et qu’il vaut mieux placer le pontage au ras des pattes, mais je voulais plus procéder à un essai qu’à une manip’ définitive.

Image

Vous le constaterez d’ailleurs, j’ai travaillé comme un cochon, et je dois l’avouer, le chatterton de couleur vert, ce n’est pas très glamour (mais y’en avait plus de noir chez Casto !).



La longueur des câbles est identique pour les 4 condos, et j’ai bien fait attention d’utiliser du fil de couleur différente pour ne pas m’emmêler les pinceaux.
Les soudures ne bavent pas, c’est sur, mais comme le circuit imprimé est double face, je ne sais pas comment cela se comporte entre les 2 faces sous les gros condos.

Pourquoi des condos de 15 µF au fait ? J’ai lu dans un post du respectable M. Ibre que cela pouvait être bien d’en mettre avec des valeurs comprises entre 10 et 22 µF. Comme j’en avais sous la main, j’ai franchi le pas. Je crois que l’objectif avec de telles valeurs n’est pas de filtrer d’avantage, mais de donner une réserve d’énergie instantanée supplémentaire.
Je retrouverai à l’occasion son intervention.

Bon, je sors ma loupe ce soir et vérifie toutes mes soudures.
kienos
 
Messages: 88
Inscription: 23 Nov 2006 13:11
Localisation: Paris
  • offline

Message » 18 Mar 2008 20:19

Lorsque tu as "mesuré un ampérage" sur ta diode, tu as provoqué un court circuit -> Injection de la tension inverse sur les condos qu'ont du aprécier très moyennement.

pour info, il ne faut JAMAIS mesurer un ampérage aux bornes de quelque chose. Un ampérage (multimétre sur fonction A ou mA) se fait toujours en série et perso, j'évite comme la peste de faire ce genre de mesure risquée, le + possible il convient de déduire le courant de la tension mesurée (fonction V ou mV du multimètre) aux bornes d'une résistance et appliquer la formule I=U/R.

On a donc sûrement un condo de filtrage qui a dégagé plus ou moins et présente un court circuit plus ou moins franc. En dégageant, il a fait dégager la ou les diodes qui l'alimentent.

1) Contrôler les diodes. Le contrôle avec un multimètre en position ohms n'est pas valide car il faut un certain courant et tension de seuil pour faire conduire une diode<; il faut un multimètre avec fonction diode.
2) Contrôler les condos de filtrage : en fonction Kohms, on doit obtenir une valeur faible qui monte progressivement vers quasiment l'infini.

J'essaierai de remplacer tous les condos de filtrage et les diodes par sécurité; ça te permettra de faire des améliorations dans la foulée.
Si ce n'est pas le cas, introduire un fusible temporisé (environ 2A, à voir) dans chaque point qui relie le transfo aux diodes (sauf la masse).

Edit : recherches un peu sur google, les diodes 6a4 semblent être des diodes standard 6A / 400V -> http://www.datasheetcatalog.net/datashe ... 6A04.shtml
mgm31
 
Messages: 613
Inscription: 23 Aoû 2005 22:46
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 19 Mar 2008 18:55

mgm31 a écrit:Lorsque tu as "mesuré un ampérage" sur ta diode, tu as provoqué un court circuit -> Injection de la tension inverse sur les condos qu'ont du aprécier très moyennement.

pour info, il ne faut JAMAIS mesurer un ampérage aux bornes de quelque chose. Un ampérage (multimétre sur fonction A ou mA) se fait toujours en série et perso, j'évite comme la peste de faire ce genre de mesure risquée, le + possible il convient de déduire le courant de la tension mesurée (fonction V ou mV du multimètre) aux bornes d'une résistance et appliquer la formule I=U/R.


Merci mgm31 pour ce conseil, je l'ai hélas appris à mes dépends. En tout cas, je ne l'oublierai plus, à vie ! :P
Je vais me fournir en diodes ce week-end pour commencer. Je vais les prendre en double si cela repète.

mgm31 a écrit:On a donc sûrement un condo de filtrage qui a dégagé plus ou moins et présente un court circuit plus ou moins franc. En dégageant, il a fait dégager la ou les diodes qui l'alimentent.


Comment être bien sûr qu'un condo a bien dégagé comme tu dis ? Il aurait du péter non ?
Je vais quand même faire le test à l'ohmmètre et j'en aurai le coeur net. Sinon, c'est une bonne excuse pour remettre de meilleurs condos chimiques !

On en reparle la semaine prochaine !
kienos
 
Messages: 88
Inscription: 23 Nov 2006 13:11
Localisation: Paris
  • offline


Retourner vers Amplis et Préamplis



cron