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Choix du préampli

Message » 17 Jan 2006 20:36

mgm31 a écrit:Ben oui, d'un point de vue électronique, JIM a raison......


Si on veut pas non plus modifier le son pour lui donner artificielement plus de vie (qui n est pas transparent donc), il a aussi raison.
Par contre apparament il faut faire attention aux impedances d entrée/sortie
melavi
 
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Message par Google » 17 Jan 2006 20:36

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Message » 17 Jan 2006 21:03

mgm31 a écrit:Ben oui, d'un point de vue électronique, JIM a raison......

C'est sur ce principe que j'ai revendu un peu trop vite mon préamp Conrad Jonhson.
Résultat : son mieux défini (plus de détails) mais plus aucune aération, pas de vie, plat,....

Du coup j'ai attaqué un uFollower de ECL86 (schéma LED) et j'ai retrouvé l'aération manquante

Je vais me lancer dans le KTR mais je suis en attente de cette fameuse entrée insaturable !!
Quand sera-t-elle dispo ? (au moins le schéma?)



Pour avoir entendu un zenquito avec et sans préampli : il marchait mieux avec le KTR en amont et pourtant le lecteur était un intégré DCS tout neuf.

Alors imaginons ce que ça donne avec de nombreux lecteurs de CD dont les étages de sortie ne sont pas conçus du tout pour alimenter directement un ampli ou un préampli passif (un potard), solution jolie sur le papier mais qui ne marche quasi jamais ! sauf, et encore, quand le préampli passif est un potard + un transfo...

La qualité des sorties de lecteurs conçus pour être moins sensibles aux éventuels cours jus dûs aux manipulations hasardeuses des amateurs (un peu de tension, pas de courant) n'est souvent pas insensible à ce qu'ils regardent... et du coup, parfois aussi, aux cables de modulation du fait de leur impédance élevée...(ça amuse les audiophiles) raison aussi pour laquelle, il y a bien peu de lecteurs de CD ayant un réglage de niveau en sortie qui puissent se passer de préampli entre cette sortie réglable et l'ampli... Le DCS qui est pourtant l'une des meilleures machines à lire les CD qu soient dans le commerce a, lui aussi, besoin d'un préampli actif entre lui et l'ampli...

Une sortie standard de lecteur de CD marchera ainsi bien mieux en regardant un étage d'entrée de préampli qui ne le chargera pas... et ne lui demandera donc aucun effort vu qu'il ne verra pas cet étage d'entrée de préampli... sii ce dernier est bien conçu... comme l'étage de sortie du préampli ne verra pas celle de l'ampli... si elle est bien conçue... la encore trop de préamplis hifi sont faiblards (impédance élevee, pas de courant, juste un peu de tension) et du coup le chant des cables prend tout son sens.

Le KTR, comme d'autres préamplis (le Conrad Johson en est un exemple), c'est leur rôle, fait que l'étage de sortie du lecteur est peinard quant à sa charge... Les deux premiers tubes du KTR deviennent alors le vrai étage de sortie du secteur.. les deux tubes de préamplification proprement dite alimentent alors l'ampli.

En fait le KTR, et tout bon préampli fait la même chose, fait en sorte que l'étage de sortie du lecteur ne vois plus l'étage qu'il alimente...

Raison pour laquelle, même avec un Zenquito en ampli, l'écoute était nettement meilleure avec le KTR que sans...

Si on avait des lecteurs avec étage de sortie à faible impédance délivrant courant et tension, et pas seulement un tout petit peu de tension, ce serait peut-être différent... Remplacer, par exemple, l'étage de sortie d'un lecteur (souvent un circuit intégré) par un étage KTR ou solide à transistors discrets remplirait l'utilisation avec un Zenkito plus évidente qu'elle ne l'est maintenant...

La hifi a parfois des petites zones de mystères qui contredisent les théories les plus sérieuses.

Alain :wink:
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Message » 18 Jan 2006 20:12

Haskil

Bonjour,

Désolé, mais ce que vous énoncez est faux dans le cas cité. Ca fait 3 ou 4 fois que je l'explique mais bon, je vais recommencer car ca ne semble pas facile a comprendre. :cry:

Vous dîtes que le zenquito marche mieux avec un KTR en préampli qu'avec un seul potar.
C'est possible à l'écoute, impossible à la mesure. Ca reste du domaine subjectif et il est clair que nos connaissances ne permettent pas encore de définir tout les paramètres rentrant en compte dans le résultat final. Terrain glissant qui m'a poussé a essayer des hps "a la mode" cher et finalement en dessous de ce que j'avais déjà.

Pourquoi un préampli ?
Le rôle d'un préampli est comme son nom l'indique de pré-amplifier et d'adapter l'impédance des sources à celle des étages amplificateurs. C'était du moins le cas avant...
Aujourd'hui le rôle du préamplificateur est seulement d'atténuer le signal (niveau élevé des sources modernes) et de faire cette adaptation d'impédance. Je passe les divers réglages de tonalités et sélection de sources.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que l'impédance d'entrée du préampli doit être stable est assez élevée. Supérieure à 10kohms mais pas à 100k ohms sous peine d'augmenter le bruit en entrée. Je suis également d'accord avec vous quand vous dîtes qu'il faut une impédance de sortie faible pour attaquer l'étage d'entrée de l'ampli.
Ca reste une généralité.


Un potentiomètre est une charge idéale vu de la source. Cette impédance reste constante et elle est identique à celle d'une résistance pure. Essayer de trouver plus stable.... :wink:

Comme l'a écrit Mr Cocheteux, cette impédance stable (en fréquence) peut être perturbée par l'étage qui suit. Je précise que c'est le cas surtout à niveau moyen est élevé. Vous avez le même phénomène en mettant un atténuateur L-PAD devant un moteur à compression qui a tendance à linéariser l'impédance vu du filtre. C'est mathématique et ca peut se calculer assez facilement.

Sur le zenquito, l'étage qui suit et composé de J-FET. Aucun composants ne présentent une impédance d'entrée aussi élevée et donc ne perturbe en rien l'impédance du potar et donc celle vu de la source.
L'étage d'entrée du zenquito est ce qui ce fait de mieux en terme d'impédance d'entrée.
Identique a ce que vous pourriez avoir sur un préampli. Ce dernier est donc inutile........

J'ai même vu que certaines personnes mettaient le potentiomètre de réglage de volume en sortie du KTR. Ce devient aberrent car le préampli ne joue même plus son rôle.


Vous préconisez le remplacement de CI par des composants passif. Je rappelle que la platine CD DP85 et la TEAC utilisent des AOPs en sortie.

Beaucoup de vrai préamplificateur Haut de gamme (vrai dans le sens commercial) utilisent comme réglage de volume et étages de sortie, des PGA, sorte d'AOP dont le gain est programmable via un potar numérique (lui aussi intégré dans la même puce). Voir PGA2311.

Les LEXICON, les Jeff Rowland, etc..................l' utilisent.... :idee:


ps : Il n'y a très peu de chose dont je suis sûr en hi-fi, mais tout ceci j'en suis certain.

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JIM
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Message » 18 Jan 2006 22:26

Le KTR corrige certainement un défaut du zenquito autre qu'un défaut d'adaptation d'impédance avec la source, ce qui expliquerait le gain à l'écoute Vs potar.

L'association KTR zenquito revient donc a rajouter un défaut (étage inutile) pour en corriger d'autre certainement plus important que cette fameuse adaptation d'impédance.
Défauts qui restent a déterminer plus précisément sur le zenquito.

Une meilleure approche serait de travailler sur le zenquito même et non sur un préampli dont la fonction n'est plus la sienne.
Je penche pour une limitation plus importante de la réponse en fréquence.
Limitation qui peut avoir des effets bénéfique sur la stabilité de l'ampli sur charge capacitive.


Je vous encourage a aller sur le site de FrancisBr et sur le forum audax où des simulations de schémas permettent de mieux comprendre les défauts et qualités de chaque ampli.
Le zenquito sera bientôt simulé et ça donnera peu être un début de réponse.
http://monsite.wanadoo.fr/francis.audio/index.jhtml

Connaissez vous la fréquence de coupure haute et la pente associé du KTR ?


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JIM
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Message » 18 Jan 2006 23:06

bonjour,

je sais bien que ce que l'on appelle un préamplificateur est de nos jours un attenuateur vu que les sources délivrent un niveau supérieur à la sensibilité d'entrée des amplificateurs. Mais on continue d'appeler cela un préampli par habitude, cela remonte à l'époque des entrées cellules pour microsillon... et des sources haut niveau, genre tuner qui ne sortait pas deux volts comme la première des platines CD venues de nos jours. Je n'arrête même pas de le dire côté hifi !

Ce que je dis, c'est que le préampli passif constitué d'un simple potard ne donne quasi jamais de bons résultats à l'écoute, sauf en de rares cas.

C'est aussi que bizarrement, même quand on pourrait se passer théoriquement d'un préampli actif (quand on utilise une platine CD de HDG munie d'une sortie variable réalisée dans le domaine analogique), un bon préampli améliore le résultat auditif sans rogner sur la bande passante, sans manger du détail, sans abimer le son, sans le dénaturer. C'est peut-être moins bien théoriquement, cependant il se passe parfois des choses étranges.

Même quand l'impédance de sortie d'un lecteur de CD est relativement basse (genre 600 euros, car on trouve plus haut encore), quid des 2 fameux volts ? Tension mais courant ?

Ne sacrifie-t-on pas le second au profit du premier pour rendre les étages de sortie des platines moins fragiles aux manipulations aux cours jus notamment ? Ces 2 volts n'ont-ils pas besoin d'être rendus un peu plus "solides" ?

Pour prendre une analogie : pour qu'un piano sonne juste dans toutes les tonalités, il faut l'accorder faux... et tricher avec les intervalles. Accordé avec un accordeur électronique en fréquences pures et mathématiquement impeccables il sonnera atrocement faux. Mais vraiment atrocement...


La bande passante du KTR dépasse les 500 Khz. Vu que son temps de montée est d'environ 0,3-0,4 us à 20 Khz, dans le grave les signaux carrés à 20 hz sont sans inclinaison marquée. Ceci sans contreréaction aucune et en classe A.

Alain :wink:

PS. Je connais le remarquable site de Francis. A ce sujet, je possède un préampli correcteur TACT. Ses sorties analogiques sont de bonne qualité... cependant, allez savoir pourquoi, en mettant un préampli entre lui et un ampli à transistors... comme le Grand Mos de Plantefève que je possède et dont l'étage d'entrée est à Fet si j'ai bonne mémoire, on améliore indubitablement le son...
Dernière édition par haskil le 19 Jan 2006 0:51, édité 2 fois.
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Message » 19 Jan 2006 0:32

Bonsoir

je me permet de me joindre à cette discussion des plus interressante. Je suis allé parcourir le site de Francis ci dessus.... mais c'est d'un niveau qui m'est innaccessible :roll:

je dispose actuellement d'un pre passif, un selecteur + un potar, un pre kaneda, un bosoz, puis d'un zenquito, d'un quad 405/2, d'un aleph5, et je mixe tout cela allegrement, avec des résultats plus ou moins heureux

comparatif 405/2, ZenQuiTo, Aleph5

pre passif /quad vs pre passif /ZQT

large avantage au zenquito, bien plein, de la peche, c'est homogene....
le quad est creux, lointain....

kaneda / quad vs kaneda /ZQT

le quad plus fin, plus généreux, plus doux, image mieu definie
le ZQT, plus sec, gonflé ds les basses, il fait de la gonflette, c'est trop !

kaneda / quad vs kaneda / aleph 5

Aleph plus raffiné, plus precis, image beaucoup mieu definie et stable, ça descend plus bas, aigus plus fins... écoute plus reposante, on se lasse pas !

Je vais faire sourire les pro, mais je decouvre les interactions entres deux éléments en fonction du niveau du signal.... le quad +passif... une daube ! le quad + kaneda, c'est bien !

le zenquito marche mieu avec un simple potar. le kaneda a un niveau trop élevé ==> le son devient boddy buldé.... je me fais comprendre ? Par contre, je pense , par déduction, qu'un pre avec un gain assez faible ne peut lui faire que du bien !

kaneda/Quad vs passif/zenquito, je reste sur ce que j'avais ecrit à mon retour de chez azerty.... je prefere le quad.... avec qlq tweak, ça reste moins cher qu'un zqt... Ceci dit, la difference n'est pas abyssale !



j'ai poursuivi mes essais avec passif + Aleph5.... c'est tres vite déprimant, son creux lointain, pas de matiere....

Avec ces manip, on prend pleinement conscience de l'utilité d'un mariage heureux... mais malheuresement sans forcement comprendre ce qu'il se passe vraiment.

Pour un mariage, on entend parler,
de niveau en volt,
d'impedance en ohm,
de sensibilité... c'est quoi ?

Pourriez vous nous fournir qlq explications sur tous cela ?

Aujourd'hui, je me contante d'adapté le gain du preamp de telle maniere à pouvoir utiliser le potar sur une course la plus grande possible... c'est une consideration pratique, c'est tout ! J'en suis à penser qu'un petit selecteur pour faire varier le gain est bien pratique pour s'adapter aux differents niveaux d'enregistrement. Ou peut etre que c'est le role d'un potar, avec comme sur le schema du bosoz, un potar en entrée plus un en sortie...
J'ai l'impression d'aborder un sujet assez crucial, mais je suis encore en plein brouillard. Merci de vos lumieres !

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Message » 19 Jan 2006 10:46

JIM a écrit:[...]

Je vous encourage a aller sur le site de FrancisBr et sur le forum audax où des simulations de schémas permettent de mieux comprendre les défauts et qualités de chaque ampli.
Le zenquito sera bientôt simulé et ça donnera peu être un début de réponse.
http://monsite.wanadoo.fr/francis.audio/index.jhtml

Connaissez vous la fréquence de coupure haute et la pente associé du KTR ?


@+


Je vois JIM que nous avons les mêmes lectures. :wink:

Suivant depuis presque le début le topic "Concours conception ampli", j'attends avec impatience la simulation du zenquito, qui je pense ne vas pas être des plus joyeuses (je l'ai fait moi même et c'est pas terrible). :-?
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Message » 19 Jan 2006 11:50

J'ai beaucoup lu et entendu sur cette histoire de préampli. C'est un problème qui m'a longtemps gêné pour faire la mise au point de mes amplis diy.
Sur le papier, lorsque la source et l'ampli possédent les caractéristiques idéales de leurs fonctions, impédance, niveau, etc..., si l'ajout d'un préampli "améliore" l'écoute, c'est qu'un des deux appareils ne posséde pas les qualité requises.
Aucune explication théorique ne peut justifier qu'un circuit actif, donc additif, puisse être indispensable à un couple source/ampli censé être parfait.
Avec ce même raisonnement, par contre, on peut parfaitement admettre que l'insertion d'un potentiomètre, composant passif donc soustractif par définition, puisse altérer le signal.
Je pense que le problème majeur de la Hifi grand public et du diy est le manque total de recul vis à vis de l'utilisation qui est faite du matériel, on essaye de fabriquer un appareil le meilleur possible pour le prix et qu'il remplisse au mieux les critères usuels d'utilisation de ce genre d'appareils en négligeant le principal.
On oublie au passage un détail, une ampli doit se faire oublier. Sans aller jusqu'au fameux "fil droit avec du gain", (ça me rappele le test câble contre Quad 405 où l'auteur s'était ridiculisé) on peut trouver des amplis qui s'approchent de cet idéal, mais probablement pas dans le diy.
J'utilise depuis quelques temps des amplis de monitoring, j'ai trouvé dans ces appareils tout ce que je cherchais, , grande neutralité vis à vis de la source, une bande passante de l'infra-grave à l'extrême aigu que je n'ai jamais réussi à obtenir dans mes nombreux amplis diy, des entrées à +4db et surtout le gain réglable.
Qu'on soit en mono ou multi amplification ce gain réglable devrait être la norme. il est quasiment inexistant en Hifi, il est présent sur tous les amplis pros.
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Message » 19 Jan 2006 12:05

Lansing a écrit:J'utilise depuis quelques temps des amplis de monitoring, j'ai trouvé dans ces appareils tout ce que je cherchais, , grande neutralité vis à vis de la source, une bande passante de l'infra-grave à l'extrême aigu que je n'ai jamais réussi à obtenir dans mes nombreux amplis diy, des entrées à +4db et surtout le gain réglable.
Qu'on soit en mono ou multi amplification ce gain réglable devrait être la norme. il est quasiment inexistant en Hifi, il est présent sur tous les amplis pros.


Bonjour Lansing

Comment il est fait ce gain réglable, comment on le règle (à l'intérieur, en facade) ?
Quelle marque ces amplis ?

Philippe
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Message » 19 Jan 2006 12:34

Bonjour Philby,
J'en utilise plusieurs en ce moment mais mon préféré c'est celui-là:
Image

A ma connaissance les seuls amplis pro qui n'aient pas de gain variable en façade ce sont les Bryston.
Quant aux marques, si on ne retient que les meilleures et surtout celles qui sont accessibles, on peut citer CROWN, QSC, CREST, CHEVIN. il y en a d'autres mais les prix ou leur disponibilité les rendent moins attrayantes. Il faut aussi faire attention aux gammes, la plupart de ces constructeurs ont des produits de prestige et d'autres dits d'appel, il ne faut pas se tromper.
Un aspect à ne pas négliger, il est préférable de privilègier les modèles dits de monitoring, les amplis de + de 100 watts sont généralement ventilés et il faut être un peu bricoleur pour les assourdir un peu.
Je conçois parfaitement que cette solution puisse crisper les purs et durs de la Hifi, moi-même on m'aurait dit il y a 10 ans que j'aurais un Crown derrière mes Altec, je me serais bien marré. Aujourd'hui je ne reviendrais plus en arriére, mes blocs 8W restent en place pour l'instant derrière les Tad, plus pour longtemps.
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Message » 19 Jan 2006 12:47

Tu as les schémas de tes bêbêtes ?

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Message » 19 Jan 2006 12:54

Philby a écrit:Tu as les schémas de tes bêbêtes ?

Philippe


Copieur ! :lol: :wink:

google n'a rien donné... :-?
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Message » 19 Jan 2006 13:08

Oui Philby, je dois avoir ça quelque part. Je cherche.
Lansing
 
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Message » 19 Jan 2006 14:01

Lansing a écrit:Oui Philby, je dois avoir ça quelque part. Je cherche.


Super !
Philby
 
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Message » 19 Jan 2006 18:22

Bon, bah c'est pas le jour, je retrouve pas ces schémas et en plus j'ai demandé à celui qui me les avait passé, c'était les manuels, désolé tout faux !
Il y a les schémas de chez Bryston, mais ils n'ont pas de gain réglable au sens ou en l'entend, il y a juste un switch pour déterminer la sensibilté d'entrée 1 ou 2 volts.
Par contre tu remarqueras que cet inter commute, entre autre une ou deux resistances de 20k dans la boucle de CR de l'aop d'entrée.
Voila Philby, désolé, j'ai rien d'autre. :oops:
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