Modérateurs: Staff DIY, Staff Installations, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités

Choix du préampli

Message » 20 Jan 2006 3:25

bonjour à tous .je pense qu'il ny a aucune raison de s'inquiéter avec cette histoire d'adaptation d'impédance , et ce parce que la grande majorité des sources hi-fi (et notamment les lecteurs CD )ont un AOP cablé en gain unitaire (un buffer) juste avant la sortie .avant que les AOP soient omniprésents on trouvait déja souvent à cet endroit un PP en collecteur commun .
Donc pas d'inquiétude et je ne peux qu'etre entièrement d'accord avec Jim ,surtout si en plus l'ampli a un étage d'entrée à Fets ...qui sera souvent le meme que celui du préampli , donc tout aussi invisible .
Sinon pour pousser la logique jusqu'au bout pourquoi ne pas empiler une quinzaine de préamplis pour voir jusqu'ou ça sonne mieux ?
Par contre c'est vrai que ça m'est arrivé de constater une perte d'aération , de punch sur un passage en passif .J'ai retrouvé tout ce qui me manquait plus beaucuop d'autres choses en diminuant simplement la contre réaction de l'ampli (cabler par exemple une résistance supplémentaire dansla ligne de CR , en série avec la résistance de retour , pour augmenter sa valeur.On peut aussi mettre un ajustable si on veut régler )
Attention ,regarder le shéma , c'est pas forcément valable avec tous les amplis (le QUad 405 , par exemple).
celui qui est parti de rien pour arriver à pas grand chose n'a de merci à dire à personne .
guytouz
 
Messages: 59
Inscription: 24 Sep 2005 1:37
Localisation: marseille
  • offline

Annonce

Message par Google » 20 Jan 2006 3:25

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 20 Jan 2006 10:30

guytouz a écrit:bonjour à tous .je pense qu'il ny a aucune raison de s'inquiéter avec cette histoire d'adaptation d'impédance , et ce parce que la grande majorité des sources hi-fi (et notamment les lecteurs CD )ont un AOP cablé en gain unitaire (un buffer) juste avant la sortie .avant que les AOP soient omniprésents on trouvait déja souvent à cet endroit un PP en collecteur commun .
Donc pas d'inquiétude et je ne peux qu'etre entièrement d'accord avec Jim ,surtout si en plus l'ampli a un étage d'entrée à Fets ...qui sera souvent le meme que celui du préampli , donc tout aussi invisible .
Sinon pour pousser la logique jusqu'au bout pourquoi ne pas empiler une quinzaine de préamplis pour voir jusqu'ou ça sonne mieux ?
Par contre c'est vrai que ça m'est arrivé de constater une perte d'aération , de punch sur un passage en passif .J'ai retrouvé tout ce qui me manquait plus beaucuop d'autres choses en diminuant simplement la contre réaction de l'ampli (cabler par exemple une résistance supplémentaire dansla ligne de CR , en série avec la résistance de retour , pour augmenter sa valeur.On peut aussi mettre un ajustable si on veut régler )
Attention ,regarder le shéma , c'est pas forcément valable avec tous les amplis (le QUad 405 , par exemple).



Ca ne revient pas a augmenter le gain tout ça??.
emj hifi
 
Messages: 903
Inscription: 04 Nov 2003 8:08
Localisation: sud est
  • offline

Message » 20 Jan 2006 13:51

oui , tout à fait , diminuer la cr , c'est augmenter le gain .C'est aussi augmenter les impédances d'entrée et de sortie , donc ça ne veut pas dire que le résultat sera forcément meilleur ,mais c'est à essayer . Disons que c'est une alternative intéressante au fait de rajouter un préampli.
C'est valable pour les amplis équipés d'une boucle de CR en tension "standard" .(je dirais une majorité d'amplis quand meme ) .
celui qui est parti de rien pour arriver à pas grand chose n'a de merci à dire à personne .
guytouz
 
Messages: 59
Inscription: 24 Sep 2005 1:37
Localisation: marseille
  • offline

Message » 20 Jan 2006 14:00

Lansing a écrit:J'ai beaucoup lu et entendu sur cette histoire de préampli. C'est un problème qui m'a longtemps gêné pour faire la mise au point de mes amplis diy.
Sur le papier, lorsque la source et l'ampli possédent les caractéristiques idéales de leurs fonctions, impédance, niveau, etc..., si l'ajout d'un préampli "améliore" l'écoute, c'est qu'un des deux appareils ne posséde pas les qualité requises.
Aucune explication théorique ne peut justifier qu'un circuit actif, donc additif, puisse être indispensable à un couple source/ampli censé être parfait.
Avec ce même raisonnement, par contre, on peut parfaitement admettre que l'insertion d'un potentiomètre, composant passif donc soustractif par définition, puisse altérer le signal.
Je pense que le problème majeur de la Hifi grand public et du diy est le manque total de recul vis à vis de l'utilisation qui est faite du matériel, on essaye de fabriquer un appareil le meilleur possible pour le prix et qu'il remplisse au mieux les critères usuels d'utilisation de ce genre d'appareils en négligeant le principal.
On oublie au passage un détail, une ampli doit se faire oublier. Sans aller jusqu'au fameux "fil droit avec du gain", (ça me rappele le test câble contre Quad 405 où l'auteur s'était ridiculisé) on peut trouver des amplis qui s'approchent de cet idéal, mais probablement pas dans le diy.
J'utilise depuis quelques temps des amplis de monitoring, j'ai trouvé dans ces appareils tout ce que je cherchais, , grande neutralité vis à vis de la source, une bande passante de l'infra-grave à l'extrême aigu que je n'ai jamais réussi à obtenir dans mes nombreux amplis diy, des entrées à +4db et surtout le gain réglable.
Qu'on soit en mono ou multi amplification ce gain réglable devrait être la norme. il est quasiment inexistant en Hifi, il est présent sur tous les amplis pros.



Dans le domaine professionel il y a des normes de niveau, d'impédances et elles sont respectées.

Côté hifi, je n'ai pas été le dernier, aux prix de quelques crispations de la part d'audiophiles piquousés ésothérique, a parler de Crown de Chevin (que mon frère utilise professionnellement avec d'autres) et de vanter la qualité des amplis pros... y compris des Bryston.


Aucune explication théorique ne peut justifier qu'un circuit actif, donc additif, puisse être indispensable à un couple source/ampli censé être parfait.


Si le couple en question est parfait... or, dans le domaine hifi, il est loin de toujours l'être...

Avec ce même raisonnement, par contre, on peut parfaitement admettre que l'insertion d'un potentiomètre, composant passif donc soustractif par définition, puisse altérer le signal.


Et c'est souvent le cas :wink: ce qui sort d'un préampli passif ne ressemble pas beaucoup à ce qui ce sort de l'étage de sortie de la platine... placé juste avant dans certains cas... avec une bande passante qui plonge dans l'aigu en fonction de la position du potentiomètre....

Raison pour laquelle, même avec un ampli présentant un étage d'entrée à l'impédance élevée et fait pour être alimenté par une source via un potard mis en entrée ben ça marche pas toujours très bien....

Certains intégrés stéréo du marché (genre les Atoll) qui n'ont pas de préampli actif mais juste un étage passif (un potard) et qui ressemble un peu au Zenquito, si j'ai bonne mémoire... Marchent beaucoup mieux avec un préampli actif... dans certains cas que sans !


C'est comme mon p.utain de piano : il doit être accodé faux pour sonner juste :lol:


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 49424
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 20 Jan 2006 14:20

faire varier la CR, donc le gain, agit sur la bande passante ?

quelle relation il y a t il entre sensibilité et gain ?

merci
Phill
"une vérité qui dérange", le film qu'il faut voir .
phill
 
Messages: 2565
Inscription: 15 Jan 2003 22:59
Localisation: 34

Message » 20 Jan 2006 14:43

Bon, mais moi, il y a un petit truc qui me gêne un peu dans tout ça.

J'ai reproduis ci-dessous les spectres en entrée et en sortie du KTR (donnés par Accx en fin d'article sur le KTR). Toute raie autre que la fondamentale (appelée aussi H1) est le produit d'une déformation du signal, appelée distortion

On voit sur celui en sortie de géné (et donc en entrée de KTR) une composante H3 beaucoup plus importante que la H2. Pour être clair, on voit 3 raies : celle à 1khz à gauche (le signal utile= H1), celle à 2khz (la petite, H2, pour Harmonique 2) et enfin celle à 3khz, H3 (la moyenne). On a facilement un rapport de 4 à 5 entre H2 et H3, et H3 = 4 à 5 fois H2.

Ce spectre est caractéristique d'un montage à transistor, dans lequel les écrêtages sont francs, et donc favorisent les harmoniques impaires.

Sur le spectre en sortie de KTR, et bien les harmoniques ne sont plus distribuées de la même façon.
On a toujours H1, plein cadre, mais cette fois-ci, H2 est plus grande et H3 plus petite d'environ 1/3.

Quel est ce miracle : le signal qui est entré ne ressort pas identique.
Que H2 soit plus grande, OK, tout montage produit de la distortion, et les montages à lampe produisent de la distorsion paire.
Mais que H3 soit plus petite, impossible, ou alors, le montage est un filtre accordé à 1khz. Le Ktr n'est pas un filtre, il a même une bande passante très large, lui permettant de passer sans problème le 3khz généré par le géné BF.

Donc, ce qu'on peut en déduire, c'est que la composante H1 a été amplifiée (par 10, normal) la composante H3 a été amplifiée elle aussi au minimum par 10 (elle ne peut pas faire autrement en passant dans la moulinette).
La composante H2, elle, aura été amplifiée par beaucoup plus que 10. Le KTR produisant donc pas mal de distortion d'ordre 2 visiblement.

Qu'en déduire :
1-le ktr distort beaucoup sur l'harmonique 2, donc déforme le signal.
2-il colore donc forcément le signal.

Est-ce mal ?
Pas forcément : les meilleurs amplis à tube produisent de la distortion, ce qui est important, c'est que cette distortion respecte un dégradé "harmonieux" dans ses harmoniques.

Tout ceci n'a rien à voir avec la dynamique et la précision. Ici, on parle plutot de timbre.
J'attends vos avis sur la question.

Je pense que je vais me monter des 6sn7 (faute de 5725) en KTR ce WE pour voir...J'ai un logiciel qui me fait des spectres assez précis, on va voir ça.

Philippe
Fichiers joints
ktrthd.gif
ktrthd.gif (68.24 Kio) Vu 581 fois
Philby
 
Messages: 9616
Inscription: 12 Mar 2001 2:00
Localisation: 33
  • offline

Message » 20 Jan 2006 15:37

C'est à dire aussi que cette distorsion H2 comme H3 du reste se situe si loin derrière la fondamentale qu'il y a peu de chance pour qu'on puisse entendre quoi que ce soit... avant bien d'autres choses qui sont plus audibles et son davantages responsables du son d'un appareil électronique.

Donc quand on dit que ce préampli produit beaucoup de H2, c'est vrai, mais pour un chiffre qui doit atteindre tous les harlmoniques additionnés environ 0, 05 % donc je vous laisse faire le calcul mais ces H2, H 3, etc. sont noyés dans le bruit... ou quasi.

En régime musical les mesures statiques peuvent changer de tronche : la distorsion d'intermodulation transitoire prend plus de poids et les problèmes de phases et de linéarité également.

Par ailleurs les montages à tubes peuvent produire des distorsions impaires et les montages à transistors des distorsions paires.


Ca dépend plus du schéma que tubes/versus totor.


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 49424
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 20 Jan 2006 16:05

haskil a écrit:C'est à dire aussi que cette distorsion H2 comme H3 du reste se situe si loin derrière la fondamentale qu'il y a peu de chance pour qu'on puisse entendre quoi que ce soit...
Alain :wink:


Euh là, je crois que tu n'as pas bien vu les courbes au dessus.

Philippe
Philby
 
Messages: 9616
Inscription: 12 Mar 2001 2:00
Localisation: 33
  • offline

Message » 20 Jan 2006 16:08

Je les connais depuis mai ou juin 2004 :lol:

Quel est le niveau de distorsion totale tous les harmoniques cumulés.... car avec 5 volts en sortie, le niveau de H2 sur le KTR est inférieur à 0,2 % et sans aucune contre réaction. Plus le niveau baisse et plus la distorsion diminue. Avec un demi volt en sortie on doit être aux alentours de 0,05... environ.


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 49424
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 20 Jan 2006 16:13

haskil a écrit:Je les connais depuis mai ou juin 2004 :lol:

Quel est le niveau de distorsion totale tous les harmoniques cumulés....

Alain :wink:


Les courbes ne permettent pas une analyse aussi fine.
Peu importe de toute façon, si le résultat est OK. Beaucoup prêchent que la distortion 0,000- n'est pas souhaitable en Hifi, et que les meilleurs amplis distordent à facilement 0.5%.



Philippe
Philby
 
Messages: 9616
Inscription: 12 Mar 2001 2:00
Localisation: 33
  • offline

Message » 20 Jan 2006 16:26

Surtout ce que certains prêchent et ils ont semble-t-il assez raison :

C'est que les taux de distorsion d'un schémas sont à prendre avec des pincettes !

S'ils sont obtenus grâce à l'artifice d'une contre réaction qui améliore les résultats des mesures en boucle ouverte : pas bon quand bien même ils font 0, 5 % !

Ce qui compterait surtout c'est que le schéma ait, naturellement on va dire, un taux de distorsion réduit et diminuant avec la volume de sortie et que le taux d'intermodulation transitoire soit le plus réduit possible aussi.

Et là, que le taux de distorsion fasse sans recourrir au moindre artifice 0,05 ou 0,5 ou 1 % : il ne s'entendra pas... c'est d'autres défauts qui seront entendus, mais pas la distorsion : 1% c'est rien du tout !

Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 49424
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 20 Jan 2006 16:37

Il fut un temps où la puissance max d'un ampli était donnée pour 10% de distorsion...

Au fait, au temps pour moi, distorsion en français et distortion en anglais (prononcer daîstorchione) :lol: :lol:

Philippe
Philby
 
Messages: 9616
Inscription: 12 Mar 2001 2:00
Localisation: 33
  • offline

Message » 20 Jan 2006 16:46

A part ça, j'aimerais comprendre pourquoi les préamplis passifs ne marchent quasiment jamais de façon convaincante... même quand théoriquement vu impédance de sortie du lecteur et impédance d'entrée de l'ampli ça pourrait idéalement marcher ?

Qui sait ? Une explication donnée par un électronicien il y a longtemps sur le forum disait que les étages de sortie à totors (CI ou discrets) de quasi tous les lecteurs étaient protégés contre les manipulations hasardeuses en réduisant au maximum le courant au seul profit de la tension et en prenant une impédance élevée plutôt que basse...

Est-ce plausible ?


Alain :wink:
Adhérez au club de ceux qui ont la "méfiance infuse", après avoir adhéré à l'association...
haskil
Staff Haute-Fidélité
Staff Haute-Fidélité
 
Messages: 49424
Inscription: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Paris
  • offline

Message » 20 Jan 2006 17:08

haskil a écrit:A part ça, j'aimerais comprendre pourquoi les préamplis passifs ne marchent quasiment jamais de façon convaincante... même quand théoriquement vu impédance de sortie du lecteur et impédance d'entrée de l'ampli ça pourrait idéalement marcher ?

Qui sait ? Une explication donnée par un électronicien il y a longtemps sur le forum disait que les étages de sortie à totors (CI ou discrets) de quasi tous les lecteurs étaient protégés contre les manipulations hasardeuses en réduisant au maximum le courant au seul profit de la tension et en prenant une impédance élevée plutôt que basse...

Est-ce plausible ?

Alain :wink:


La protection dont tu parles est souvent effectuée grace à une résistance en série après l'aop de sortie, mais cette résistance ne dépasse pas les 5 à 600 ohms, et ne peut avoir des effets aussi catastrophiques dans le cas de préamplis à potentiomètre.

Par contre, il faut faire très attention lorsqu'on compare deux chaines de reproduction, de le faire éxactement au même niveau de sortie. Bien souvent, le passif est un peu plus bas en niveau que l'actif, et là, on a très vite fait d'en conclure qu'il y a plus de dynamique, de puissance etc. De même, lorsqu'un préampli n'est pas adapté en sensibilité à l'ampli qui est derrière, le propriétaire a l'impression que c'est bien meilleur (pour peu évidemment que ça ne sature pas), car il a toute la pêche dans le premier quart de tour du potentiomètre de volume, il a l'impression que la dynamique a fait un gros bon en avant, qu'il y a bien plus de détail, en fait il écoute plus fort c'est tout.

La comparaison, à volume strictement égal (toute la chaîne réglée précédemment au voltmètre RMS) est beaucoup plus ardue. On s'apperçoit alors que les différences sont beaucoup plus ténue.

Si le passage du signal dans une résistance (dans le potentiomètre dans le cas du préampli passif) était aussi catastrophique, on en mettrait moins dans les amplis.

Attention à l'actif qui monte le niveau. Toujours comparer à niveau constant.

Philippe
Philby
 
Messages: 9616
Inscription: 12 Mar 2001 2:00
Localisation: 33
  • offline

Message » 20 Jan 2006 17:34

j'ai lu avec attention tout ce qui a ete dit. je suis persuadé qu'il y a une histoire de gain dans tout ça et ceci en fonction d'une multitude de parametres dont je ne maitrise pas grand chose. la seule chose que je peux affirmer est que l'ucd en passif en assymetrique manque de gain le son reste collé aux enceintes. C'est mieux avec du haut rendement mais il manque quelque chose, surtout dans l'aigu . Sur des B&W 805 c'est la cata, tout est brouille et ca coince dans les enceintes.
Avec un symertiseur de ligne drv134 c'est autre chose, l'image se forme et est stable ça sort enfin.
le symetriseur n'apporte qu'un gain de 6dB car je ne l'ai branche sur une seule patte, voir doc PDF du fabriquant.

Donc 21dB, pas suffisant mais 26dB ça change tout!!!!


@+

.
emj hifi
 
Messages: 903
Inscription: 04 Nov 2003 8:08
Localisation: sud est
  • offline


Retourner vers Amplis et Préamplis

 
  • Articles en relation
    Dernier message