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Choix du préampli

Message » 20 Jan 2006 18:06

Philby a écrit:
La protection dont tu parles est souvent effectuée grace à une résistance en série après l'aop de sortie, mais cette résistance ne dépasse pas les 5 à 600 ohms, et ne peut avoir des effets aussi catastrophiques dans le cas de préamplis à potentiomètre.

Par contre, il faut faire très attention lorsqu'on compare deux chaines de reproduction, de le faire éxactement au même niveau de sortie. Bien souvent, le passif est un peu plus bas en niveau que l'actif, et là, on a très vite fait d'en conclure qu'il y a plus de dynamique, de puissance etc. De même, lorsqu'un préampli n'est pas adapté en sensibilité à l'ampli qui est derrière, le propriétaire a l'impression que c'est bien meilleur (pour peu évidemment que ça ne sature pas), car il a toute la pêche dans le premier quart de tour du potentiomètre de volume, il a l'impression que la dynamique a fait un gros bon en avant, qu'il y a bien plus de détail, en fait il écoute plus fort c'est tout.

La comparaison, à volume strictement égal (toute la chaîne réglée précédemment au voltmètre RMS) est beaucoup plus ardue. On s'apperçoit alors que les différences sont beaucoup plus ténue.

Si le passage du signal dans une résistance (dans le potentiomètre dans le cas du préampli passif) était aussi catastrophique, on en mettrait moins dans les amplis.

Attention à l'actif qui monte le niveau. Toujours comparer à niveau constant.

Philippe



Philipe, je fais attention à ces détails de niveau.

Mais c'est parfois en enchainant disques après disque au niveau d'écoute habituel et au bout de plusieurs jours qu'on se rend compte des mieux et surtout de la perte...

j'adore changer d'appareils... Pourquoi repasser au HK 1.0 qui n'est pourtant pas mauvais... fait toujours le même effet ? c'est moins bien.

Puis on s'y habitur bien sur...

Je remets le KTR et c'est mieux tout de suite et on s'y habitue aussi... mais pas de la même façon... car c'est franchement mieux...

Les préamplis passifs dans les intégrés n'ont généralement que quelques petits centimètres de piste de circuits imprimés entre la sortie du potard et l'ampli... n'empêche que nombre de ces amplis n'ont absolument pas la même bande passante selon que le réglage du potentiomètre de volume...

Et ça joue parfois beaucoup, beaucoup...

Alain :wink:
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Message par Google » 20 Jan 2006 18:06

Publicite

 
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Message » 20 Jan 2006 18:09

Philby a écrit:....
Attention à l'actif qui monte le niveau. Toujours comparer à niveau constant.
...

Oui, c'est exactement ce qui n'est jamais fait dans les comparaisons, "tout" est là.
Voir au-dessus, comme dirait emj, 6db ça change tout. :wink:
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Message » 20 Jan 2006 18:31

Salut,

Je lis avec attention vos discutions techniques, mais il y a un truc que je pige pas. Philby nous a fait la démonstration que le KTR apporte surtout de la distorsion H2. OK, mais la distorsion ne concerne que les timbres, hors ce ne sont pas la qualité des timbres qu'on remarque avec ce préampli, c'est surtout sa capacité à ecarter les murs et à donner de l'air. Le son ne sort plus des enceintes mais rempli la pièce. Y a-t-il un rapport avec les harmoniques H2 ? Je crois pas ! Moi j'ai vraiment l'impression que tout vient de l'adaptation d'impédance... ou du gain, qui sait ! Peut être que sur le papier l'entrée Jfet du zenquito est plus performante avec un potar, mais à l'écoute c'est vraiment mieux avec le KTR. Allez savoir pourquoi !

Azerty
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CHOIX DU PREAMPLI

Message » 20 Jan 2006 18:59

Bonsoir Jim,

Permettez-moi de revenir sur notre discussion concernant le remplacement du préamplificateur par une résistance ou un potentiomètre.

Avec l’age j’ai perdu mes certitudes quant aux théories.

Vous dites une simple résistance, c’est la panacée, quoi de mieux qu’une simple résistance.

En effet, au strict plan théorique, une résistance pure est l’idéal.

Pourtant, je ne peux partager votre certitude et votre optimisme à ce sujet.

Pour revenir au débat sur l’ampli « quito », qui est un très bon ampli, je dois préciser que le Circuit KTR, n’a pas été spécifiquement conçu pour lui.
Il se fait qu’étant un produit peu coûteux comme le KTR, la question de l’association des deux se pose.

L’expérience pratique de plusieurs dizaines d’écoutes collectives à montré que :
- quelques soit le type de lecteur, du plus simple au dCS, quelques soit le type d’ampli du T-amp aux amplis à tubes en passant par les « quitos » et les amplis à transistors DIY ou commerciaux, l’introduction d’un KTR entre la source et l’ampli, provoque une amélioration de l’écoute (quelquefois très spectaculaire),
- que sauf cas particulier, l’introduction d’un simple potentiomètre (qui n’est pas une résistance pure au plan théorique j’en conviens) amène au mieux aucun changement, dans la majorité des cas une dégradation de l’écoute.

Les faits ont la vie dure.

Que pouvons nous tenter d’expliquer aujourd’hui ?

- 1° Le potentiomètre remplace le préampli :

Dans le cas du « quito », le potentiomètre est à l’entrée, suivant votre raisonnement, il fait donc office de « préampli », et il n’est pas nécessaire de remettre un potentiomètre en plus, point de vue que je partage totalement.
Vu du Jfet, votre raisonnement me parait juste, si on admet que le potentiomètre est effectivement une résistance pure au sens théorique du terme. Or, pratiquement nous utiliserons, non une résistance pure toute théorique, mais un composant portant le même nom qui se compose :
D’une résistance pure, D’une capacité parasite, D’une self parasite, Et qui de plus est un très bon générateur de bruit. Vous me direz que la capacité et la partie selfique sont « négligeable devant » la résistance pure. Ceux sont ces termes « négligeable devant » qui ont bercés nos cours à l’époque ou l’on ne travaillez que par approximations faute de moyen de calcul très performants. Or c’est la partie « négligeable devant » des composants qui fait souvent la différence à l’écoute.

Vu du lecteur Cd, il n’y a aucune séparation avec l’entrée de l’ampli, la source voie donc le potentiomètre en totalité, plus ou moins partiellement en parallèle avec le jfet. Il ne s’agit donc plus d’une résistance pure, mais bien d’une impédance complexe. L’étage de sortie des lecteurs étant souvent le parent pauvre, je ne m’aventurerai pas sur l’effet du potentiomètre et du jfet sur cet étage. Je vous en laisse le soin.

- 2° Le KTR entre le lecteur CD et le « quito ».

Comme expliqué précédemment, on peut admettre que la première branche du KTR constitue l’étage de sortie du lecteur de CD (liaison directe).
L’étage suivant, seconde branche du KTR constitue lui une séparation électronique efficace entre l’entrée du « quito » électroniquement parfaite, et l’étage de sortie maintenant à tube du lecteur.
Du fait de cette séparation, il n’y a plus d’interaction entre l’étage de sortie du lecteur et l’étage d’entrée de l’ampli. le lecteur cd ne voie pas l'ampli et inversement.
Chacun travaille comme s’il était seul.

C’est peut-être l’explication du phénomène d’amélioration constaté.

Ce constat m’a amené à réviser mon jugement sur les éléments de l’ensemble indissociable que constitue une chaîne Haute Fidélité (local enceintes ampli préampli sources secteur) .

A savoir, que contrairement à l’idée généralement répandue chez les audiophiles, les amplis et les sources cd sont majoritairement de bonne ou de très bonne qualité, alors que pour ce qui est des préamplificateurs le constat est amer.
Loin de moi la volonté d’expliquer la raison théorique de l’amélioration d’écoute qu’apporte le KTR. Je donne une piste de réflexion, et je laisse ce travail aux jeunes théoriciens.


Mais ne nous laissons pas enfermer par la théorie, les plus grandes d’entres-elles sont sujettes à révision ou compléments. Même la théorie de MAXWELL pourtant considéré comme définitive, n’est pas épargnée ! L’électron n’est pas statique, il tourne !

Bien cordialement

ACCX
Lecteur CD/SACD dCS P8i, Convertissseur dCS, North STAR 192, Pré KTR 5725, 7308 et E80CC, Amplis 845/211 et 805, vinyl Platine EMT + prépré PULLTECH, ou maison, Enceintes Klipsch Horn, Vx du Theatre. Vidéo Tritubes BARCO, Dvd DENON, KTR 6voies
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Message » 20 Jan 2006 21:13

On papote, on papote, mais ça manque de concret tout ça :mdr:

J'ai tenté une simulation dans le cas d'un préamp passif et le résultat m'a relativement surpris:
- j'ai pris le cas du CD723 (cf http://benjamin.silvestre.club.fr/cd723 ... _anal.html :wink:). J'ai supposé que l'aop de sortie était parfait, mais peut-être que cette approximation est une peu grosse (ce sera à vérifier).
- un portar classique de 50K (une valeur que je considère comme élevée)
- l'entrée d'un classique zenquito juste avant les fets.
- j'ai rajouté 2 cables de modules dans la chaîne (jai mis les paramètres au pif mais qui me semble "réalistes")

Voilà le résultat sous switchercad (logiciel de simulation gratuit dispo sur le site de National semiconductor):

Image

Le pire cas me semble environ celui du potar en position intermédiaire, mais cela doit varier suivant ce qu'il y a en amont et en aval. La bande passante dans l'aigu ou le grave est irréprochable (le 20Khz est au pire à -0.2db).
Par contre la phase l'est beaucoup moins...Je m'attendais à bien mieux et je pense qu'en ajoutant l'aop au niveau du cd723, la phase doit être encore plus mauvaise.

2ème remarque, la suppression de la capacité parasites des cables (en particulier la deuxième) améliore de manière supprenante le résultat au niveau de la phase:

Image

Comme le bon sens le suggère, le meilleurs cable possible c'est de ne pas en mettre, le préampli séparé de l'ampli serait-il une hérésie? (même si c'est bien pratique :cry:).

Des remarques, pendant que j'essaye de faire varier les paramètres?
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Message » 20 Jan 2006 21:47

le problème c'est que j'arrive pas à lire tes captures d'écran. mais je te fais confiance pour le commentaire :wink:

Et oui pas de cable c'est mieux que du cables... et l'effet capacitif de certains se voit nettement à la mesure quand il relie un préampli passif et un ampli qui suit en fonction de la positon du potard ça plonge plus ou moins et les signaux carrés sont plus ou moins triangulaires :lol:

Pourquoi avoir pris la 723 qui dispose déjà d'un réglage de niveau (il est vrai numérique!), et dont la qualité est problématique selon les modèles à cause de tensions mal équilibrées.

Le seul vrai tweak utile sur ce lecteur étant rééquilibrage alim si nécessaire (car grandes disparités :o ) et deux condos en sortie de meilleure qualité : déjà ça change la qualité du son... quelque que soit le préampli derrière. mais c'est un autre sujet. Et on peut aller plus loin, bien sur sans tomber dans le délire.

Alain :wink:
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Message » 20 Jan 2006 21:58

haskil a écrit:le problème c'est que j'arrive pas à lire tes captures d'écran. mais je te fais confiance pour le commentaire :wink:

Alain :wink:


Tu fais bouton droit, afficher l'image, et là, comme par magie, une loupe apparait et te permet de voir l'image dans toute sa splendeur.

Robinet, 220pF pour tes câbles, c'est un peu fort non ?
Je vais voir les caractéristiques des rg par exemple : rg316 : 32pf par pied, ca nous fait 100 pf au mètre.

Les vatc17 ou 19, c'est 50pf au mètre, encore un peu moins :

http://www.sice-cables.com/coax.htm

Bon, on est dans l'ordre de grandeur, mais ça double les fréquences...

En tout cas, superbe simu.

Et puis tant qu'à papoter, va voir là :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... #169448412

Philippe
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Message » 21 Jan 2006 0:50

haskil a écrit:Pourquoi avoir pris la 723 qui dispose déjà d'un réglage de niveau (il est vrai numérique!), et dont la qualité est problématique selon les modèles à cause de tensions mal équilibrées.


J'ai pris le cd723 car c'est un lecteur courant dont le schéma de l'étage de sortie est parfaitement connu.

Pour moi le contrôle de volume numérique est un non-sens avec un convertisseur 16 bits (et pas un meilleurs en plus) comme celui qui équipe le cd723. La dégradation est bien trop importante sur les faibles signaux.
De plus je trouve que son amplitude est trop faible pour être relié directement au zenquito. Même au minimum le son reste trop fort à mon goût (j'ai essayé).

haskil a écrit:Le seul vrai tweak utile sur ce lecteur étant rééquilibrage alim si nécessaire (car grandes disparités :o ) et deux condos en sortie de meilleure qualité : déjà ça change la qualité du son... quelque que soit le préampli derrière. mais c'est un autre sujet. Et on peut aller plus loin, bien sur sans tomber dans le délire.


Si je puis me permettre, le seul vrai tweak du cd723 c'est la suppression du mutting. On peut difficilement faire mieux en terme de rapport qualité/coût :lol:
Ensuite, personnellement, j'ai un faible pour la super-horloge.

Robinet, 220pF pour tes câbles, c'est un peu fort non ?

Pour un cable c'est fort, j'en conviens tout à fait mais c'est voulu :wink:
En fait, je ne pensais pas que ça n'aurait une d'influence aussi mesurable à 20khz.
Maintenant que j'ai commencé avec je les laisse :mdr:

Ce qu'il faut retenir:
- Ce qui a le plus d'influence est tout ce qui est situé après le potar car l'impédance de la source est maximale, donc extrêmement sensible aux capacités (parasites ou non).
- Le résultat est nettement amélioré en passant le potar à 10K. Ceci baisse l'impédance de la source et réduit l'influence des capacités (parasites ou non).

Image

Par curiosité j'essayerai d'ajouter l'aop de sortie et l'étage d'entrée du zenquito pour voir si mes approximations étaient fausses.
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Message » 21 Jan 2006 16:17

Bonjour. Discussion intéressante.

Tout d'abord, tout préampli contient un potar. On ne peut pas s'en passer .
Le KTR a un potentiomètre lui aussi, précédé et/ou suivi d'un buffer ?
Son influence sera donc la même voire supérieure à celui du J-FET.

Quand est il des capacités et self parasite sur les potar ?
Je viens d'aller voir sur le site ALPS et VISHAY, ils ne donnent aucunes indications car certainement non mesurable........
Si vous trouvez des infos, je suis preneur.

Je vais tout de même rappeler le rôle d'un buffer :
Les constructeurs et concepteurs placent des filtres en entrée afin de limiter la réponse en fréquence (filtrage parasites et risques d'instabilité).
Le calcul de ces filtres se fait en considérant la résistance de sortie de la source basse et constante.
Ce n'est pas le cas d'un potar qui va avoir une grande influence sur les fréquences de coupures suivant sa position. Et c’est la, le seul défaut de cette association.

Défaut prévisible que je n’ai pas précisé précédemment et facilement corrigeable en prenant quelques précautions :
- supprimer toute les résistances et capacités prévu par JMP en amont des J-FETs.
- Placer un filtre passe-bas en amont du potar (ce filtre fonctionnera donc dans de bonnes conditions)
- Placer le potar au plus prés de la carte ampli afin d’éviter toute réintroduction de bruit par le câble.
JIM
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Message » 21 Jan 2006 16:30

Un essai qui devrait apporté de l'eau au moulin pour ceux qui ont KTR et Zenquito dans sa forme standart (potar toujours en entrée sur le zenquito).

1)Positionner le KTR avec un volume égal au niveau max de la platine CD.
La sortie du KTR correspond donc à une sortie à tuble du lecteur CD. La distorsion de ce dernier entrainant une modification du timbre.

Utiliser maintenant le potar du zenquito, vous ne devriez pas avoir de différence avec et sans KTR (sortie KTR ou sortie platine CD). Du moins son apport sera considérablement réduit et nul en ce qui concerne l'adaptation d'impédance.

2)Positionner le potar du zenquito en butée max.
Effectuer le réglage du volume avec le potar du KTR.
Les filtres du zenquito vont alors travailler avec une impédance basse est constante.


Pouquoi ce test ?
Les écoutes se font généralement sur une position assez faible du potar d'où une résistance en série avec le filtre trés élevée. Cette résistance va faire baisser de facon importante la fréquence de coupure de l'ampli. Cas du potar passif sur zenquito avec filtre en amont des j-fet.

Dans le cas n°2, l' impédance de sortie du KTR étant basse, la fréquence de coupure restera identique quelque soit le volume.

Si le résultat est favorable dans les deux cas 1 & 2 au KTR, l' adaptation d'impédance n'est donc pas à prendre en considération mais bien le timbre et la répartition harmonique de la distorsion même si elle est supérieure.

A suivre..............
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Message » 31 Jan 2006 21:40

le pr& KTR est formidable, il l'a démontré à plusieures reprises de facon magistrale! (vécu pas de bla bla!)

par contre, il n'aporte rien de plus à mon nouvel ampli, un melody sp3 qui est un integré, il est vrai
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Message » 21 Fév 2006 17:10

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Message » 21 Fév 2006 17:12

SoulMan a écrit:Image


Que veux tu dire par là Soulman? :idee:
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Message » 21 Fév 2006 17:17

Que j'ai rien a dire mais que ce fil m'intéresse.
Donc, cette petite loupe pour manifester mon intérèt, et avoir ce fil dans "Voir ses messages", c'est tout ;)
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Message » 22 Fév 2006 16:17

manu67 a écrit:le pr& KTR est formidable, il l'a démontré à plusieures reprises de facon magistrale! (vécu pas de bla bla!)

par contre, il n'aporte rien de plus à mon nouvel ampli, un melody sp3 qui est un integré, il est vrai



Le but n'est pas de faire de bla bla ! mais bien de trouver une explication objective aux divers CR. Le zenquito n'ayant pas besoin de préampli théoriquement.

Le test que j'ai demandé sur mon post précédent devrait donner une idée sérieuse de ce qu'apporte réellement le KTR et dans quelles conditions ..................

Est ce l'adaptation d'impédance qui est bénéfique ou la création d'harmonique par le KTR, rendant le son plus beau que nature.........??????????

J'attend qu'un audiophile ayant à disposition zenquito et KTR face l'essai.

A+
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