Modérateurs: Staff DIY, Staff Installations, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités

Dimensionner l'alimentation? Toujours plus ???

Message » 28 Fév 2011 22:01

Hello Mike

ce que tu mesures c'est du RMS.
Ca veut dire moyenne.

Mon calcul peut paraître sur-dimensionné, mais il fonctionne si la charge est complexe et surtout il permet de faire passer la dynamique que tu ne mesureras jamais avec un wattmètre en RMS. :mdr:

es tu certain que les basses sont en retrait sur l'ampli tube ... ou plutot que les aigus ne sont pas tronqués sur le HK ?
Les amplis HC ont tendance a couper le haut du spectre et a renforcer les basses ... quitte a ce qu'elles soient molles. pour l'hypex ... c'est encore différent.

ton ampli tu me parrait normal - après il faut voir si ton ampli tube est un classe A ou non, car là encore même sans rien faire il pourrait consommer un paquet de watts !
attention ton hypex fait parti des amplis avec le meilleur rendement possible . Ce qui veut dire que tu ne perds quasiment rien en chaleur.

donc si d'un coté tu as un classe A 50W et de l'autre un hypex ... c'est normal de voir ce que tu vois. :wink:

et on en arrive a ce que j'ai écrit avant ... un ampli avec 50vrais Watts est largement suffisant en général.
Yuli_35
Contributeur HCFR
Contributeur HCFR
 
Messages: 2646
Inscription: 11 Aoû 2006 17:17
Localisation: Rennes

Annonce

Message par Google » 28 Fév 2011 22:01

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 28 Fév 2011 22:46

Avec 102dB de rendement c'est clair que 50w c'est suffisant :D
Certain que les bass sont en retrait et c'est très flagrant (kt66 shuguang), et je n'ai pas parlé d'un ampli hc. Le hk990 a une forte réserve de courant 100A et il me semble qu'il fonctionne en class A au début. Quant à l'ampli à tube c'est le classic 16.0 qui est aussi en class A.
Je ne comprend pas très bien la dynamique qu'on ne serait mesurer avec un wattmètre. Tu veux dire que par là qu'on ne sait pas mesurer les pics de puissance (bien que si je consomme 70w réel je ne vois pas l'intérêt d'avoir un transfo de 700va) ? Tu peux plus argumenter ?
Pour résumé avec le hk990 et 2x150w 1000w max donne +- 280w à 0dB, l'hypex 1x200w à 0dB sur l'hk comme préampli je suis à +-98w et le rotel pour 3x150w et 700w max je suis à +-70w :o (la dernière mesure date donc plus trop sûr du test).
Bien entendu je n'étais pas à fond avec les amplis car on peut encore aller plus loin avec le volume sur le hk990 et çà dépend aussi de la tension d'entrée mais quand je lis qu'il faut un 1000va pour un 2x100w je suis assez surpris. Maintenant si tu parles en class A là je suis d'accord et à mon avis encore plus suffit de regarder l'amps35 de chez musical fidelity et son 36w class A qui donne pour 400w max et le 50w fait 600w max. Mais je serais quand même surpris de savoir leur consommation réelle.
Dernière édition par mikematrix le 28 Fév 2011 22:47, édité 1 fois.
Plus de place pour tout mettre >> voir profil ;)
mikematrix
 
Messages: 3618
Inscription: 15 Sep 2003 19:53
Localisation: Belgique
  • offline

Message » 28 Fév 2011 22:47

Pour répondre un peu à la question de mikematrix, ce que tu vois sur ton wattmètre, c'est un peu la moyenne de la mesure.
Tu ne vois pas les creux ni les pics, bref, tu n'observe pas l'amplitude, et encore moins les pics, mais une valeur moyenne.

Ensuite intervient la conception de l'ampli
- entre un alimentation à découpage avec un rendement proche de 90%, et un module hypex ayant de nature un rendement assez similaire, soit combiné, à la grosse louche 81%.
- un ampli class A dont les rendements sont inférieurs à 50%, alimenté par un transformateur ayant un rendement je crois de l'ordre de 80%, tu obtiens un rendement global cumulé de 40%.
Rien que la nature de la conception, fait que la puissance en sortie peut être largement en deçà de la puissance consommée. A puissance égale en sortie, avec les grosses louches utilisées pour le calcul, il apparait que nous avons un rapport de 1 pour 2.

Ensuite, je suis d'accord sur le fait que les condensateurs peuvent avoir cette faculté de délivrer instantanément une grosse puissance. L'article de Jean Hiraga est édifiant concernant la capacité des condensateurs utilisés au regard de la puissance du monstre.
Mais avant de délivrer leur énergie, les condensateurs doivent être remplis.....
Et c'est là que je me pose la question. Car sur le 2e article, il apparait que les batteries au plomb ont une "capacité" en courant instantané de 170 ampères.

Mais j'ai peut-etre lu l'article à l'envers, et il fallait peut-être juste regarder les "8 watts"... des vrais watts...

Edit : mikematrix, je répondais à ton précédent post
jphi35
 
Messages: 266
Inscription: 27 Fév 2007 15:30
Localisation: Région Rennaise
  • offline

Message » 28 Fév 2011 22:55

Je rebondit sur ce que tu as écrit, tu parles pour la puissance de l'alimentation 1kVA, volt ampère et non watt.
Cela vient que la puissance sur de l'alternatif se calcule P = U x I x cos(phy)
où phy, est le déphasage entre le courant et la tension.
jphi35
 
Messages: 266
Inscription: 27 Fév 2007 15:30
Localisation: Région Rennaise
  • offline

Message » 28 Fév 2011 23:35

J'avais oublié cela, déso çà remonte loin tout çà.
Je vais prendre un 625va pour les 2 modules hypex (je prend un peu de marge si je veux un jour rajouter un 3ème module).
Mais je ne trouve toujours pas un bon schéma pour cette alimentation. Je pense que je me casse la tête pour rien mais j'ai pas envie de faire qq chose pour que l'on me dit après que çà ne servait à rien de mettre par ex 4 capa de 22000µF que 10000µF est largement suffisant voir même 2 ou que sais je d'autre.
En plus il faut mettre un fusible de 4A après la tension redressée donc pour moi çà ne sert à rien de mettre une monstrueuse alimentation si déjà elle sera limitée avec un fusible non ?
Plus de place pour tout mettre >> voir profil ;)
mikematrix
 
Messages: 3618
Inscription: 15 Sep 2003 19:53
Localisation: Belgique
  • offline

Message » 01 Mar 2011 1:40

Mesurer avec ça ne donnera rien:
Image
Il faut soit un multimètre rapide avec peak hold soit un oscillo numerique.

Sur une alim linéaire sur 50Hz ,les condos seront le plus sollicités à 100Hz
Sans charge une tension redressée donne ça
Image
Courbe du haut = avant le pont de diodes
Courbe du bas = apres le pont de diodes

Une fois filtrée par le condo et sans charge ça donne une belle ligne droite.
En charge ça donne ça:
Image
Voir ça :-? :
Image

Petite explication:
Image
Amicalement, Mao
Samsara
 
Messages: 4743
Inscription: 20 Avr 2000 2:00
  • offline

Message » 01 Mar 2011 10:20

Bonjour,

Je te donne une formule que j'ai trouvé et qui m'a l'air correct :
Uond=Umax-Umin(-pertes : pont de diodes, Vbe transistors de sortie, etc)
Uond=Imax/(100*C)
C=Imax/(Uond*100)
Pour Umax : tu entres la valeur de la tension efficace du secondaire de ton transformateur * la racine de 2, ça te donne la valeur crête de ta tension.
Pour Umin : tu entres la valeur de la tension efficace de la tension que tu veux en sortie de ton amplificateur * la racine de 2, ça te donne la valeur crête de ta tension de sortie.
Pour les pertes, tu fais une estimation : par exemple pont de diodes 1.2V, sortie de l'amplificateur 1.2V => 2.4V de perte.
Pour Imax : Imax tu entres la valeur du courant qui correspond à la puissance que tu souhaite obtenir en sortie * la racine 2, ça te donne la valeur crête de l'intensité de sortie.
Par exemple tu choisis un transformateur 2*35VAC et tu veux sortir 100W dans 8 Ohms :
Uond=35*V²2 - 28.3V²2 - 2.4V (pont de diodes + étage de sortie) ~ 7V
C=5/(7*100) ~ 0.00714mF = 70000uF
Pour la puissance en VA tu multiplies 35V par les 5A*2=10A => ça te donne un transformateur 2*35VAC 350VA, avec 70mF de filtrage pour une voie et 100W.

Bon maintenant est ce que tout ça est exact, demande l'avis d'expert.

La formule de la puissance c'est P = U²/R = R*I².

Cordialement.
Nico1383
 
Messages: 973
Inscription: 26 Juil 2009 19:58
Localisation: Marseille
  • offline

Message » 01 Mar 2011 11:20

Il faut que je relise un de mes bouquins a ce sujet mais il y avait une rêgle assez basique qui part sur le principe que l'ondulation doit rester acceptable (moins de 10%) - et donc la règle basique de tête disait 1000µF/A. ... si tu as 10A ... il te faut minimum 10000µF.
Maintenant si tu veux avoir une marge plus faible de variation de l'ondulation résiduelle ... tu augmentes la capa des condos. ET/OU tu mets un filtrage ou une régul.
C'est pour cela que j'ai mis plus haut que 20mF par rail en général c'est bien. Mais le général ne s'appliquera pas a des amplis surpuissants !
Yuli_35
Contributeur HCFR
Contributeur HCFR
 
Messages: 2646
Inscription: 11 Aoû 2006 17:17
Localisation: Rennes

Message » 01 Mar 2011 11:21

Je ne comprend pas très bien la dynamique qu'on ne serait mesurer avec un wattmètre. Tu veux dire que par là qu'on ne sait pas mesurer les pics de puissance (bien que si je consomme 70w réel je ne vois pas l'intérêt d'avoir un transfo de 700va) ? Tu peux plus argumenter ?


Je prends le point et vais faire une beau graphique plus tard. :D
Yuli_35
Contributeur HCFR
Contributeur HCFR
 
Messages: 2646
Inscription: 11 Aoû 2006 17:17
Localisation: Rennes

Message » 01 Mar 2011 11:58

Si tu veux vraiment voir le pic de courant, il faut brancher un ampèremètre à aiguille en série sur ton alimentation EDF ... ainsi tu pourras voir les pointes de courant de manière très net, tel un essuie glace :mdr:

Dagda
"Au bout d'un moment, il est vraiment druide, ce mec-là, ou ça fait quinze ans qu'il me prend pour un con? "
Dagda
Staff DIY
Staff DIY
 
Messages: 5089
Inscription: 22 Déc 2005 14:53
Localisation: Fontenay sous Bois
  • offline

Message » 01 Mar 2011 12:18

Pas clair, ces définitions des "puissance RMS".. :o

Un petit article qui explique le concept de puissance RMS ( qui n'a aucune siginification physique... :roll: ) et pourquoi on ne trouvera jamais la mesure d'une "puissance RMS" au Wattmètre qui lui mesure en général la puissance moyenne..
La seule puissance qui a un sens physique pour un ampli et pour une enceinte est la puissance moyenne :

http://sites.estvideo.net/btssepallam/puissanceRMS.pdf
Vidéo : Infocus X10/2m base/ Optoma hd 3000.Amplis: RX-V4600 / Marantz PM 7003.
Sources: Marantz DV9600/ HD-DVD XE1/ Asus hdav1.3 deluxe.
Enceintes : Jamo C607 /Quadral ascent 450/ centrale Quadral Aurum / Quadral ascent 250/ CHT-10R/ E8 SUB.
garoliv
 
Messages: 1128
Inscription: 16 Déc 2008 19:31
Localisation: Villeurbanne
  • offline

Message » 01 Mar 2011 12:19

mikematrix a écrit:J'avais oublié cela, déso çà remonte loin tout çà.
Je vais prendre un 625va pour les 2 modules hypex (je prend un peu de marge si je veux un jour rajouter un 3ème module).
Mais je ne trouve toujours pas un bon schéma pour cette alimentation. Je pense que je me casse la tête pour rien mais j'ai pas envie de faire qq chose pour que l'on me dit après que çà ne servait à rien de mettre par ex 4 capa de 22000µF que 10000µF est largement suffisant voir même 2 ou que sais je d'autre.
En plus il faut mettre un fusible de 4A après la tension redressée donc pour moi çà ne sert à rien de mettre une monstrueuse alimentation si déjà elle sera limitée avec un fusible non ?


une façon de voir simple , c est de considérer un ampli parfait : il ferait donc sur un canal , 100w/8ohms , 200w/4 , 400w/2 , 800w/1ohm et il doit tirer cette énergie du secteur donc de son alime
maintenant , je ne pense pas qu il y ait tant d enceintes qui descendent sur certaines frequences à 1 ohm , mais il y en a ( Infinity 9 , Apogée ..)

mes modules hypex , je les alimente en pi , avec le premier étage avec juste 10.000uF , pour ne pas créer des pics de commutation trop violents , puis une self 2.2mH/0.4ohm , et enfin 4x12.000uF et tout ça pour chaque rail ( les petits condos de découplage partout , ça ne sert pas sauf à créer des risques de résonances parasites , le module a déjà " on board " un découplage au plus prés des Tr de puissance , notamment par capa céramique )
tout ça après maintes tests subjectifs
l'avenir appartient à ceux qui ont des ouvriers qui se lèvent tôt
rha61
 
Messages: 918
Inscription: 11 Mar 2003 0:34
Localisation: Paris
  • offline

Message » 01 Mar 2011 12:32

garoliv a écrit:Un petit article qui explique le concept de puissance RMS ( qui n'a aucune siginification physique... :roll: ) et pourquoi on ne trouvera jamais la mesure d'une "puissance RMS" au Wattmètre qui lui mesure en général la puissance moyenne..
La seule puissance qui a un sens physique pour un ampli et pour une enceinte est la puissance moyenne :


Vraiment ?
Je ne vois pas trop comment on pourrait qualifier de realite physique une operation tout a fait theorique qui consiste a faire une moyenne.
Il me semble au contraire que la seule realite physique est la puissance instantanee, le puissance moyenne etant un artefact de calcul qui n'a pas directement de sens physique. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne sert a rien ... evidemment ...
Dernière édition par akira9a le 01 Mar 2011 12:38, édité 1 fois.
akira9a
 
Messages: 1554
Inscription: 14 Nov 2008 16:20
Localisation: Paris
  • offline

Message » 01 Mar 2011 12:32

j'espère que ce sera explicite.

J'ai pris un signal (ca aurait put être n'importe quoi d'autre).
supposons que l'axe des abscisse soit le temps et sur les ordonnées le courant.
on voir que la moyenne est a 6 (en rose) ... alors que le signal varie de 0 a 100.
Image

Ce que l'on lit avec un multimètre est la valeur moyennée par seconde.
C'est pourquoi regarder ce qui est consommé en moyenne ne veut pas dire grand chose.

Voilà.
Yuli_35
Contributeur HCFR
Contributeur HCFR
 
Messages: 2646
Inscription: 11 Aoû 2006 17:17
Localisation: Rennes

Message » 01 Mar 2011 13:32

akira9a a écrit:
garoliv a écrit:Un petit article qui explique le concept de puissance RMS ( qui n'a aucune siginification physique... :roll: ) et pourquoi on ne trouvera jamais la mesure d'une "puissance RMS" au Wattmètre qui lui mesure en général la puissance moyenne..
La seule puissance qui a un sens physique pour un ampli et pour une enceinte est la puissance moyenne :


Vraiment ?
Je ne vois pas trop comment on pourrait qualifier de realite physique une operation tout a fait theorique qui consiste a faire une moyenne.
Il me semble au contraire que la seule realite physique est la puissance instantanee, le puissance moyenne etant un artefact de calcul qui n'a pas directement de sens physique. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne sert a rien ... evidemment ...


Je cite, mais lisez le pdf tranquillement...:

"L'appareil dont on veut mesurer la puissance fournie ou absorbée est le siège d'une tension u(t) qui produit un courant i(t). S'il fonctionne pendant une durée Dt donnée ( ce qui est toujours le cas), cet appareil absorbe une énergie électrique:
w(t) = u(t).i(t).Dt (en joules).
La puissance étant, par définition, l'énergie fournie ou consommée par unité de temps, on calcule la puissance instantanée p(t) en faisant :
p(t) =w(t)Dt=u(t).i(t).Dt /Dt ( DT = delta t)
= u(t).i(t) (en watts)
La puissance moyenne si u(t) et i(t) sont périodiques se calcule avec la relation :
P = 1/T [intégrale de t0 à t0+T u(t).i(t)] (en watts)

Physiquement, on peut montrer que cette puissance ( moyenne) correspond à la chaleur et au travail mécanique produits par l'appareil auquel on applique u(t) et qui est traversé par i(t).
C'est cette puissance P que mesurent les wattmètres du commerce et qui est désignée par l'unité "watt" de symbole W.
"
Et c'est la seule qui a vraiment une signification physique.

Plus loin est donné l'explication du pourquoi, au début, les constructeurs ont donnés la puissance en watts RMS...

"Plusieurs explications sont possibles et voilà celles que je retiens pour ne pas froisser la sensibilité de ceux qui ont une vocation technique et scientifique encourageante …
- les formules de puissances les plus simples ce calculent à partir de valeurs efficaces,
- une norme US maintenant défunte sur les amplificateurs connue sous le nom de l'IHF A202, introduite en 1978 se servait des mots "Watts RMS"pour désigner la puissance de sortie continue moyenne d'un amplificateur.
Elle définissait des conditions de mesurage telle que le signal test (une sinusoïde), une période de temps pour les mesures (plus de cinq minutes),un voltmètre RMS avec une précision supérieure à 1%, un niveau de distorsion (0,1%), une charge définie (habituellement de 8 ohms) avec l'amplificateur pré-conditionné par des essais sur tous les canaux simultanément avec des signaux sinusoïdaux à 1kHz, à puissance de sortie et charge réduites à 33% des valeurs nominales, au moins pour une heure(ou plus si les circuits de protection étaient perturbés en fonctionnement continu). Tout ça n'était pas même pas judicieux à l'époque, et ce l'est encore moins maintenant ! (sources : une réflexion de Stephen Dawson)"
Dernière édition par garoliv le 01 Mar 2011 13:37, édité 4 fois.
Vidéo : Infocus X10/2m base/ Optoma hd 3000.Amplis: RX-V4600 / Marantz PM 7003.
Sources: Marantz DV9600/ HD-DVD XE1/ Asus hdav1.3 deluxe.
Enceintes : Jamo C607 /Quadral ascent 450/ centrale Quadral Aurum / Quadral ascent 250/ CHT-10R/ E8 SUB.
garoliv
 
Messages: 1128
Inscription: 16 Déc 2008 19:31
Localisation: Villeurbanne
  • offline


Retourner vers Amplis et Préamplis