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Dimensionner l'alimentation? Toujours plus ???

Message » 01 Mar 2011 13:32

Au fait, RMS c'est Root Mean Square ... c'est la valeur Efficace pas la valeur moyenne

Dagda
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Message par Google » 01 Mar 2011 13:32

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Message » 01 Mar 2011 14:05

garoliv a écrit:Et c'est la seule qui a vraiment une signification physique.


Ben je ne vois toujours pas.
La puissance moyenne est une integrale d'une puissance instantanee. C'est cette puissance instantanee qui me semble etre la puissance qui a un sens physique.
La puissance moyenne est un artifice mathematique ... qui est utile mais la puissance qui est le plus proche de l'element qui genere cette energie par unite de temps est bien la puissance instantanee.

Alors evidemment, pour calculer par exemple la taille des radiateurs, on utilise la puissance moyenne en raison de l'inertie thermique importante des radiateurs.
Bon ca depend probablement de ce qu'on entend par "sens physique". :D
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Message » 01 Mar 2011 14:44

Bonjour,

Je comprends ce que tu veux dire au sujet des W et W RMS, au final tu dimensionnerai comment une alimentation?
Car c'est sur que la musique est un ensemble de sinusoïde si on décompose le signal à un instant T.
Quels sont les valeurs que tu sélectionnerai pour baser tes calculs?

Cordialement.
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Message » 01 Mar 2011 15:00

Dagda a écrit:Si tu veux vraiment voir le pic de courant, il faut brancher un ampèremètre à aiguille en série sur ton alimentation EDF ... ainsi tu pourras voir les pointes de courant de manière très net, tel un essuie glace :mdr:
Dagda

Et pour faciliter la lecture, le plus simple reste encore d'ajouter un stroboscope sur l'ampli, afin de n'éclairer l'aiguille que lorsqu'elle se trouve au maximum.... :mdr: :mdr: :mdr:

J'ai lu en diagonale l'article sus-cité. Interessant, il m'a permis de me rappeler pourquoi, cette dénomination avait été introduite.
Je peux me tromper, et certains corrigeront, la notion de Watt RMS, avait été introduite dans le cadre de la hifi pour contre-carrer les pratiques commerciales de certains fabricants douteux qui avaient introduits des qualificatifs flatteurs Watt crête, Watt pmpo, Watt musicaux (ces derniers, je vous laisse le soin de les confronter au 8 Watt du monstre :mdr: ). Ils sortaient des chiffres alambiqués, flatteurs, racoleurs, ....
Cette notion avait été introduite pour exprimer le fait qu'elle est calculée à partir de tension et courant efficace sur charge résistive (qui donne le meilleur résultat à afficher, puisque pas de déphasage).

Cela n'en demeure pas moins un paradoxe, car les puissances des transformateurs sont exprimés en VA. Preuve s'il en est que les fabricants sont honnêtes, ils indiquent les limites globales indépendamment du déphasage.
Exemple pour un transformateur de 700 VA, avec 2 enroulements de 35 Volts Efficaces, on peut en déduire que le courant maximal qu'il peut débiter est 10 Ampère Efficaces.

Les capacités prenant le relais pour les pics plus important.
jphi35
 
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Message » 01 Mar 2011 15:02

Dagda a écrit:Au fait, RMS c'est Root Mean Square ... c'est la valeur Efficace pas la valeur moyenne

Dagda

C'est juste la valeur moyenne d'une sinusoïde reste nulle.
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Message » 01 Mar 2011 15:09

Nico1383 a écrit:Bonjour,

Je comprends ce que tu veux dire au sujet des W et W RMS, au final tu dimensionnerai comment une alimentation?
Car c'est sur que la musique est un ensemble de sinusoïde si on décompose le signal à un instant T.
Quels sont les valeurs que tu sélectionnerai pour baser tes calculs?

Cordialement.


Le calcul présenté par Yuli est cohérent.

La question de fond qui m'a fait ouvrir ce post est de savoir s'il est judicieux de sur-dimensionner (en courant) l'alimentation afin de re-remplir encore plus vite les condensateurs, quitte à rogner sur la taille de ces derniers. L'article de Jean Hiraga montre qu'il a choisi cette voie en utilisant des batteries de voiture afin de les remplir au plus vite. Il insiste assez sur la capacité de ces batteries à délivrer des pointes de courant de 170A.
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Message » 01 Mar 2011 15:29

Pour rebondir sur un des premier post de Yuli, qui présente un facteur 5 entre le transformateur et la puissance de sortie, voici ce qu'on trouve sur le site de Nelson Pass :
http://www.passlabs.com/pdfs/articles/powersupply.pdf

Il présente le même ratio : 5 8)
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Message » 01 Mar 2011 16:00

Attention, le Watt RMS (ou Watt Efficace en français) n'a jamais été "créé" pour la hifi, c'est valable pour tout système "courant * tension * (cos)déphasage" ça permet de trouver la puissance active de l'appareil que l'on mesure sachant que pour avoir la puissance active, U et I doivent être des valeurs efficaces ;)

Mais comme dit plus haut, un signal audio ce n'est pas du tout une belle sinusoïde ... loin de là ... c'est une forme très complexe, on ne peut donc pas se permettre de faire le calcul de dimensionnement de l'alimentation sur sa simple valeur efficace, il faut prendre en compte la dynamique du signal audio.

Dagda
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Message » 01 Mar 2011 16:41

Désolé d'avoir simplifié le RMS et la moyenne, mais l'idée est là surtout lorsque l'on parle de dimensionnement d'alimentation et que l'on parle de Watt RMS.

Maintenant vous savez tout sur tout !!! et regarderez différemment la taille des transfos dans les amplis (il se peu que dans pas longtemps cela change avec les alimentations a découpage).

Cordialement gilles.
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Message » 01 Mar 2011 16:51

Dagda a écrit:Attention, le Watt RMS (ou Watt Efficace en français) n'a jamais été "créé" pour la hifi, c'est valable pour tout système "courant * tension * (cos)déphasage" ça permet de trouver la puissance active de l'appareil que l'on mesure sachant que pour avoir la puissance active, U et I doivent être des valeurs efficaces ;)

Non, cher Dagda. Le Watt RMS est une pure invention de l'audio et n'a aucune signification physique . Le terme RMS qui se traduit en français par "moyenne quadratique" permet de calculer la valeur efficace d'une tension,d'un courant, d'une pression,etc... mais pas d'une puissance qui est efficace par définition. C'est en fait un abus de langage commode qui désigne dans l'esprit de beaucoup une puissance moyenne en régime permanent sinus.
Pour un signal de forme quelconque, ce qui est le cas en audio ,la puissance que l'on a besoin de connaître se calcule par intégration des puissances instantanées sur des durées...qui dépendent du problème que l'on a à traiter .
Si je m'intéresse à la tenue mécanique de la BM d'un HP , j'aurai besoin de connaître la valeur instantanée vraie de la puissance.
Si c'est son échauffement , je dois connaître la moyenne intégrée sur quelques mn
Si c'est l'échauffement du radiateur , je peux intégrer sur une dizaine de mn, etc ...

Dagda a écrit:Mais comme dit plus haut, un signal audio ce n'est pas du tout une belle sinusoïde ... loin de là ... c'est une forme très complexe, on ne peut donc pas se permettre de faire le calcul de dimensionnement de l'alimentation sur sa simple valeur efficace, il faut prendre en compte la dynamique du signal audio.
Dagda

On pourrait le faire à condition de calculer séparément la contribution de chaque harmonique ,ce qui devient vite inextricable .
On peut toujours faire les mêmes calculs en régime harmonique en décomposant en série de Fourier ou en transitoire et obtenir les mêmes résultats. Mais il vaut quand même mieux choisir la méthode qui demande le moins d'efforts.
Cordialement
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Message » 01 Mar 2011 17:14

Robert64 a écrit:Non, cher Dagda. Le Watt RMS est une pure invention de l'audio et n'a aucune signification physique . Le terme RMS qui se traduit en français par "moyenne quadratique" permet de calculer la valeur efficace d'une tension,d'un courant, d'une pression,etc...

?? tu peux me le prouver ?? :mdr:

Parce que, la valeur efficace en sinus c'est bien la valeur max / racine de 2 ... pourquoi je m'en servait en électrotechnique au lycée alors???

J'avoue que ça fait un moment que je n'ai pas mis le nez dans des formules aussi compliqué que P=UI :mdr:

Dagda
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Message » 01 Mar 2011 17:37

Dagda a écrit:?? tu peux me le prouver ?? :mdr:
Parce que, la valeur efficace en sinus c'est bien la valeur max * racine de 2 ... pourquoi je m'en servait en électrotechnique au lycée alors???

Tu as lu trop vite ...
La notion de valeur efficace se définit pour une tension ou un courant comme "la valeur de la tension ou du courant continu qui produit dans une même résistance le même échauffement" .ça c'est la définition ! Et la façon de la calculer c'est bien la moyenne quadratique du courant ou de la tension (Root mean square si tu préfères)
Et effectivement avec une tension ou un courant sinus la valeur efficace est bien la valeur crête divisée par racine(2)
On est toujours d'accord !
Ce que je dis c'est que cette notion ne s'applique pas à la puissance . Le W rms bien une invention de l'audio utilisée comme un abus de langage commode pour désigner une puissance moyenne en régime permanent.
A+
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Message » 01 Mar 2011 18:43

Aaah oui je comprend mieux maintenant, en effet, c'est un amalgame :)

Oki :)

Dagda
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Message » 01 Mar 2011 19:37

Ouaw.. :o çà a démarré ici...

Merci Yuli, tu ne peux pas faire plus compréhensible :D
Plus de place pour tout mettre >> voir profil ;)
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Message » 01 Mar 2011 19:57

Nico1383 a écrit:Bonjour,

Je te donne une formule que j'ai trouvé et qui m'a l'air correct :
Uond=Umax-Umin(-pertes : pont de diodes, Vbe transistors de sortie, etc)
Uond=Imax/(100*C)
C=Imax/(Uond*100)
Pour Umax : tu entres la valeur de la tension efficace du secondaire de ton transformateur * la racine de 2, ça te donne la valeur crête de ta tension.
Pour Umin : tu entres la valeur de la tension efficace de la tension que tu veux en sortie de ton amplificateur * la racine de 2, ça te donne la valeur crête de ta tension de sortie.
Pour les pertes, tu fais une estimation : par exemple pont de diodes 1.2V, sortie de l'amplificateur 1.2V => 2.4V de perte.
Pour Imax : Imax tu entres la valeur du courant qui correspond à la puissance que tu souhaite obtenir en sortie * la racine 2, ça te donne la valeur crête de l'intensité de sortie.
Par exemple tu choisis un transformateur 2*35VAC et tu veux sortir 100W dans 8 Ohms :
Uond=35*V²2 - 28.3V²2 - 2.4V (pont de diodes + étage de sortie) ~ 7V
C=5/(7*100) ~ 0.00714mF = 70000uF
Pour la puissance en VA tu multiplies 35V par les 5A*2=10A => ça te donne un transformateur 2*35VAC 350VA, avec 70mF de filtrage pour une voie et 100W.

Bon maintenant est ce que tout ça est exact, demande l'avis d'expert.

La formule de la puissance c'est P = U²/R = R*I².

Cordialement.

Avec ce calcul pour un ucd400hg et ses 4A max pour l'alim, 2x40V pour le transfo et je dirais 35v pour Umin.
Uond=40*V²2 - 35V²2 - 2.4V (pont de diodes + étage de sortie) ~ 4.67V
C=4/(4.67*100) ~ 0.008565mF = 85000uF
Et la puissance 40 x 4A x2= 320VA
Mais je ne vois pas dans le calcul où tu utilises les "100W" comme valeurs ? Dans le calcul du C ? Je suppose que non puisque alors les condensateurs seront plus faible.

En tout cas j'ai compris qu'il vaut mieux mettre du lourd.
Dernière édition par mikematrix le 01 Mar 2011 20:00, édité 1 fois.
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