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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

BR et histoires d'impédances et masse-ressort

Message » 30 Déc 2012 14:50

Ce sujet fait suite à un désaccord entre Elsass-cola et moi sur le fil enceinte collaborative; pour faire court, Alex pense que lorsqu'un volume comporte trop de confinements ("Il ne faut pas trop confiner le volume interne, sinon qu'est ce qui différencie l'évent du volume interne ?") le fonctionnement du BR se déterriorerait. De ce que j'ai compris de son idée c'est qu'un tout petit volume placé dans le volume principal (sans qu'il ne fonctionne en résonateur de Helmolz) devrait être soustrait de ce volume principal, car la très forte différence d'impédance à la frontière des deux milieux jouerait un rôle de "porte fermée"...Ce en quoi je suis tout à fait d'accord...
Là où nos vues divergent c'est qu'Alex pense que la multiplication de tels petits volumes impliquerait que l'évent "verrait" une réduction drastique du volume total de l'enceinte (tous ces petits volumes se soustrayant du volume principal).
Moi je suis quasi certain qu'il ne faut pas penser le problème ainsi, mais, au contraire, considérer que la multiplicité de ces différences d'impédance aboutit in fine en une impédance globale de l'ensemble de ces petits volumes se rapprochant progressivement de l'impédance du volume total: prenez une section déterminée et créez une multitude de sections possédant la même surface: dans les 2 cas l'impédance gardera la même valeur. Une des mises en application pratique de cette loi est le remplissage d'un évent avec une multitude de pailles: les pailles n'abaissent l'accord que de façon insignifiante parce que la section globale demeure quasi inchangée. La problématique d'un résonateur de Helmolz est différente (cas du double BR, avec un évent interne) justement parce que les impédances entre les deux milieux (volumes ainsi créés) changent drastiquement à leur frontière.
Qu'en pensez-vous? :wink:

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Message » 30 Déc 2012 19:31

Agnostic1er a écrit:Ce sujet fait suite à un désaccord entre Elsass-cola et moi sur le fil enceinte collaborative; pour faire court, Alex pense que lorsqu'un volume comporte trop de confinements ("Il ne faut pas trop confiner le volume interne, sinon qu'est ce qui différencie l'évent du volume interne ?") le fonctionnement du BR se déterriorerait. De ce que j'ai compris de son idée c'est qu'un tout petit volume placé dans le volume principal (sans qu'il ne fonctionne en résonateur de Helmolz) devrait être soustrait de ce volume principal, car la très forte différence d'impédance à la frontière des deux milieux jouerait un rôle de "porte fermée"...Ce en quoi je suis tout à fait d'accord...
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Moi je suis quasi certain qu'il ne faut pas penser le problème ainsi, mais, au contraire, considérer que la multiplicité de ces différences d'impédance aboutit in fine en une impédance globale de l'ensemble de ces petits volumes se rapprochant progressivement de l'impédance du volume total: prenez une section déterminée et créez une multitude de sections possédant la même surface: dans les 2 cas l'impédance gardera la même valeur. Une des mises en application pratique de cette loi est le remplissage d'un évent avec une multitude de pailles: les pailles n'abaissent l'accord que de façon insignifiante parce que la section globale demeure quasi inchangée. La problématique d'un résonateur de Helmolz est différente (cas du double BR, avec un évent interne) justement parce que les impédances entre les deux milieux (volumes ainsi créés) changent drastiquement à leur frontière.
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Sur le dernier point: pour une même section, si on fractionne en beaucoup de tubes, on augmente l'amortissement via l'augmentation de la surface de frottement entre le fluide et les parois. En fait on joue peu sur la fréquence d'accord, mais beaucoup plus sur le facteur de surtension. Amha
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Message » 30 Déc 2012 20:01

Ce serait un facteur de pertes assimilable aux pertes par absorption : Qa dans Winisd. J'aurais, avec toute la modestie qu'impose mon niveau scientifique de misère, tendance à voir les choses comme ça, et à donner raison à Alex.
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Message » 30 Déc 2012 20:49

Il faut savoir a quel moment on passe du modèle d'une volume unique a un modèle a plusieurs résonateurs.
Je pense qu'a partir du moment ou le renfort n'occulte pas plus de 50 % de la surface de section, que cela n'a aucune importance. Il n'y a qu'a voir les plans internes d'une 802 D de chez B&W (il y a des renforts de partout : un vrai squelette)

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Message » 30 Déc 2012 20:51

Robert64 a écrit:
Agnostic1er a écrit:Ce sujet fait suite à un désaccord entre Elsass-cola et moi sur le fil enceinte collaborative; pour faire court, Alex pense que lorsqu'un volume comporte trop de confinements ("Il ne faut pas trop confiner le volume interne, sinon qu'est ce qui différencie l'évent du volume interne ?") le fonctionnement du BR se déterriorerait. De ce que j'ai compris de son idée c'est qu'un tout petit volume placé dans le volume principal (sans qu'il ne fonctionne en résonateur de Helmolz) devrait être soustrait de ce volume principal, car la très forte différence d'impédance à la frontière des deux milieux jouerait un rôle de "porte fermée"...Ce en quoi je suis tout à fait d'accord...
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Sur le dernier point: pour une même section, si on fractionne en beaucoup de tubes, on augmente l'amortissement via l'augmentation de la surface de frottement entre le fluide et les parois. En fait on joue peu sur la fréquence d'accord, mais beaucoup plus sur le facteur de surtension. Amha
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Ne pas oublier que le facteur de frottement est surtout très elevé quand on passe d'un modèle laminaire a un on laminaire. (cf Bernouilli).

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Message » 30 Déc 2012 22:50

Powerdoc a écrit:
Ne pas oublier que le facteur de frottement est surtout très elevé quand on passe d'un modèle laminaire a un on laminaire. (cf Bernouilli).

Tout à fait ! Et c'est ce qui se passe quand on diminue la dimension caractéristique: le Reynolds augmente et on a des régimes turbulents qui apparaissent près des parois.
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Message » 31 Déc 2012 14:33

Robert64 a écrit:Sur le dernier point: pour une même section, si on fractionne en beaucoup de tubes, on augmente l'amortissement via l'augmentation de la surface de frottement entre le fluide et les parois. En fait on joue peu sur la fréquence d'accord, mais beaucoup plus sur le facteur de surtension. Amha
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androuski a écrit:Ce serait un facteur de pertes assimilable aux pertes par absorption : Qa dans Winisd. J'aurais, avec toute la modestie qu'impose mon niveau scientifique de misère, tendance à voir les choses comme ça, et à donner raison à Alex.

C'est aussi ce que le pense: l'évent voit toujours un volume global mais plus ou moins amorti en fonction de la quantité de frottements induits par la structure interne. Et pour que ces frottements influent fortement sur l'amortissement, il en faut vraiment beaucoup, il n'y a qu'à voir l'expérience réalisée par Visaton, qui prouve qu'un BR fonctionne toujours parfaitement, même si on remplit le volume à 80% de dacron non comprimé:
http://www.visaton.de/de/techn_grundlag ... pfung.html
" Conclusion :
Une enceinte BR peut être remplie de matériau amortisseur. Les ondes stationnaires sont efficacement supprimées et le volume de charge augmenté jusqu'à 20 %. Une perte minime d'efficacité dans la zone située au-dessus de la fréquence d'accord est constatée (1dB). Cependant, en-dessous de la fréquence d'accord, on obtient un surcroît de spl. Un taux de remplissage de 80 à 100 % représente un bon compromis entre la suppression efficace des résonances et une perte minimale de pression acoustique au-dessus de la fréquence d'accord. L'enceinte doit être remplie de façon homogène, en laissant un espace libre derrière l'évent pour ne pas entraver la circulation d'air."

Personnellement j'ai constaté qu'en remplissant mes enceintes BR à 60/70% de dacron non compressé, j'arrive généralement à supprimer les résonances, tout en perdant très peu de spl et en obtenant une modif quasi inchangée de la fr d'accord.

:wink:

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Message » 31 Déc 2012 14:41

merci pour ces infos Agnostic.
Une question sur les évents.
Tout d'abord il est dit qu'en pratique on règle toujours l'event plus court que ce qui est donné par le calcul. (un tiers a un quart en moins ? )
Ensuite reste l'épineux problème du diamètre lié au bruit d'écoulement d'air. Est-ce réellement un problème d'avoir un bruit d'écoulement d'air sur un FFF à plus de 100 DB ?
Est ce que le Dacron dans l'enceinte amortit ce genre de chose ?

Par avance Merci

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Message » 31 Déc 2012 15:04

Powerdoc a écrit:Tout d'abord il est dit qu'en pratique on règle toujours l'event plus court que ce qui est donné par le calcul. (un tiers a un quart en moins ? ) J'utilise Unibox et subsim: l'accord calculé est généralement équivalent entre ces deux soft et proche de la valeur mesurée, sauf concernant les facteurs d'amortissement (les deux pics d'impédance ne suivent pas souvent la mesure); de mon point de vue, la fr et le type d'accord devraient être choisis en tenant compte des caractéristiques de la pièce d'écoute (room-gain...), de certaines données techniques (group-delay) et de ses goûts.Ensuite reste l'épineux problème du diamètre lié au bruit d'écoulement d'air. Est-ce réellement un problème d'avoir un bruit d'écoulement d'air sur un FFF à plus de 100 DB ? La position de l'évent à l'arrière ou sous la caisse peut influencer la perception des bruits d'écoulement; en général j'essais de ne pas dépasser les 25.9ms pour la puissance maxi supportée lorsque le dimensionnement de l'évent le permet (non dépassement de x-mech_je prends toujours x-mech parce qu'en général x-max n'est pas représentatif de la puissance maxi supportée par le système) .Est ce que le Dacron dans l'enceinte amortit ce genre de chose ? non, il ne permet que d'amortir la résonance propre de l'évent.
Par avance Merci de rien. :wink:

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Message » 31 Déc 2012 17:09

Bonjour à tous, et bonne année 2013!
Merci à AGNO pour l'article VISATON,il montre clairement l'impact d'amortissant dans les basses fréquences tanten clos qu'n BR
Contrairement à ce qu'affirment certains
Cela mériterai un développement complémentaire à WINISD
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Message » 31 Déc 2012 17:31

Merci tout de même.
Cela me rassure, car j'avais pas mal bidouillé le calculateur de D Petoin, et pour un volume de 70 litres pour caser deux W22 Scanspeak revelator cone alu (VAS 87 et QTS .3O) j'avais des events de 60 cm de long minimum ... Mais Dominique a retenu une valeur de 18 m/sec

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Message » 31 Déc 2012 17:36

18ms c'est fait pour des évents...extérieurs à la caisse dans 90% des cas... :mdr: 18ms ce n'est nécessaire que pour ceux qui écoutent de grandes orgues et autres musiques électroniques avec énormément de sous-grave et à volume très soutenu. :wink:

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Message » 01 Jan 2013 17:04

Pour le calcul de la vitesse de l'air dans l'évent, j'ai retenu la méthode de Francis Brooke, avec un modèle qui accepte une vitesse de l'air plus élevée lorsque le SPL est plus élevé.
http://petoindominique.fr/php/brevent.php voir : Taille de l'évent.

Un point n'est pas assez signalé, mais les constructeurs nous font aujourd'hui des HP avec un Xmax énorme, ce qui conduit au calcul à un SPL très élevé, et donc à des évents de plus gros diamètre et par conséquence trop long.
Les équations de calculs utilisées sont valable pour des petits déplacement. (A ma connaissance, WINISD est dans le même cas).
A partir de ce calcul à 2.83 V, j'extrapole avec une loi linéaire ce qui se passe aux grands déplacements.
Il faudrait certainement ajouter une condition limite de validité, comme celle existante sur le KL, mais je ne la connais pas sur le SPL.
PETOIN Dominique
 
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Message » 01 Jan 2013 17:30

PETOIN Dominique a écrit:Pour le calcul de la vitesse de l'air dans l'évent, j'ai retenu la méthode de Francis Brooke, avec un modèle qui accepte une vitesse de l'air plus élevée lorsque le SPL est plus élevé.
http://petoindominique.fr/php/brevent.php voir : Taille de l'évent.

Un point n'est pas assez signalé, mais les constructeurs nous font aujourd'hui des HP avec un Xmax énorme, ce qui conduit au calcul à un SPL très élevé, et donc à des évents de plus gros diamètre et par conséquence trop long.
Les équations de calculs utilisées sont valable pour des petits déplacement. (A ma connaissance, WINISD est dans le même cas).
A partir de ce calcul à 2.83 V, j'extrapole avec une loi linéaire ce qui se passe aux grands déplacements.
Il faudrait certainement ajouter une condition limite de validité, comme celle existante sur le KL, mais je ne la connais pas sur le SPL.


merci pour ces précisions. Et merci pour le site.

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Message » 01 Jan 2013 18:47

Agnostic1er a écrit: Les ondes stationnaires sont efficacement supprimées et le volume de charge augmenté jusqu'à 20 %

60/70% de dacron non compressé, j'arrive généralement à supprimer les résonances, tout en perdant très peu de spl et en obtenant une modif quasi inchangée de la fr d'accord.



Bon, on est le lendemain du 31, rien n'est frais en moi,( bonne année a tous, c'est toujour un plaisir de vous lire!) mais les deux phrases au dessus me "pose un soucis"
Comment en "augmentant" le volume et ne changeant ni diamètre ni longueur de l'évent, on ne change pas l'accord?
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