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infraplanar, chez le concepteur

Message » 23 Mai 2011 18:25

Argumentaire concernant le court circuit accoustique sur le site infraplanar

"LE COURT CIRCUIT ACOUSTIQUE



Si on applique simplement la formule du court-circuit acoustique, celle-ci donne une fréquence de coupure basse pour le grand Infraplanar de … 170 Hz ! La théorie nous montre immédiatement dit qu’un tel haut-parleur ne peut fonctionner. Il est très vraisemblable d’ailleurs que ce soit pour cette raison qu’aucun laboratoire d’électro-acoustique n’ai jamais tenté de mettre au point un tel haut-parleur.

Ce résultat est pourtant totalement hors de propos après avoir entendu les haut-parleurs plans Infraplanar.

Alors, pourquoi ces HP fonctionnent-t-il ?



Bien sûr ce haut parleur ne modifie pas les lois de l’acoustique, mais par contre il tire partie de quatre faits qui font que le court circuit acoustique n’est en fin de compte plus vraiment gênant lors d’une écoute en salle.



Premièrement : il est posé sur le sol, ce qui fait que la moitié de l’onde émise n’est pas court-circuitée, mais récupérée dans le ½ espace supérieur au plancher, donc dans la pièce d’écoute. Bien sûr le court circuit acoustique est total sur un HP suspendu ‘en l’air’ à 30 mètres (le cas de la formule citée plus haut), mais c’est tout de même rarement le cas en écoute domestique…


Deuxièmement : Si il est bien mis en œuvre, il profite du ‘pavillon’ créé par les murs adjacents : Ce haut parleur gagne à être placé en encoignure d’une pièce, le niveau de grave va alors augmenter de façon considérable et surtout descendre très bas dans l’infra-grave.
Les murs à gauche et à droite du HP Infraplanar vont faire en sorte de minimiser l’effet de court-circuit acoustique, comme le plancher. Il ne restera donc plus que la partie haute du HP qui sera en court-circuit acoustique, donc ¼ du HP seulement.



Troisièmement : le point d’écoute est pratiquement toujours dans le « champ proche » du HP, donc dans la zone des 4 /5 mètres de celui-ci (la ‘zone de Fraunhofer’). Ceci contribue aussi à la très bonne transmission d’énergie vers l’auditeur et minimise énormément les problèmes de court circuit acoustique. La preuve en est que les notes d’orgue de 32 pieds (16 Hz) sont très bien reproduites. En fait les écoutes faites dans une très grande pièce (70 m², avec plafond à 3m) et à bonne distance du HP (4 ou 5 m) ont montré que la zone d’écoute est bien plus grande que les 4 mètres annoncés ci-dessus.


Quatrièmement : la membrane travaillant en flexion ne génère pas un très fort gradient de pression à son pourtour comme le ferait une membrane d’un HP classique monté en baffle plan. Le court circuit acoustique n’est donc pas aussi ‘violent’ que pour un HP classique.


Tout ceci additionné fait que le court circuit acoustique, bien qu’existant forcément pour tout dipôle, n’est pas très gênant en fin de compte."
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Message par Google » 23 Mai 2011 18:25

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Message » 23 Mai 2011 21:14

Premièrement : il est posé sur le sol, ce qui fait que la moitié de l’onde émise n’est pas court-circuitée, mais récupérée dans le ½ espace supérieur au plancher, donc dans la pièce d’écoute. Bien sûr le court circuit acoustique est total sur un HP suspendu ‘en l’air’ à 30 mètres (le cas de la formule citée plus haut), mais c’est tout de même rarement le cas en écoute domestique…

OK.
Deuxièmement : Si il est bien mis en œuvre, il profite du ‘pavillon’ créé par les murs adjacents : Ce haut parleur gagne à être placé en encoignure d’une pièce, le niveau de grave va alors augmenter de façon considérable et surtout descendre très bas dans l’infra-grave.
Les murs à gauche et à droite du HP Infraplanar vont faire en sorte de minimiser l’effet de court-circuit acoustique, comme le plancher. Il ne restera donc plus que la partie haute du HP qui sera en court-circuit acoustique, donc ¼ du HP seulement.

NOK. L'onde arrière profite également des murs adjacents.

Troisièmement : le point d’écoute est pratiquement toujours dans le « champ proche » du HP, donc dans la zone des 4 /5 mètres de celui-ci (la ‘zone de Fraunhofer’). Ceci contribue aussi à la très bonne transmission d’énergie vers l’auditeur et minimise énormément les problèmes de court circuit acoustique.

NOK. Si on était en champ libre ça s'appliquerait, mais là... je ne crois pas.

La preuve en est que les notes d’orgue de 32 pieds (16 Hz) sont très bien reproduites. En fait les écoutes faites dans une très grande pièce (70 m², avec plafond à 3m) et à bonne distance du HP (4 ou 5 m) ont montré que la zone d’écoute est bien plus grande que les 4 mètres annoncés ci-dessus.

Preuve ? :mdr: une mesure de niveau réel en conditions réelles est la seule preuve acceptable quand on parle de 16Hz. Avec 10% ou plus de distorsion, même un "tout petit" 16Hz se ressent parfaitement comme un magnifique 32 pieds, et je doute que beaucoup d'auditeurs fassent la différence.

Quatrièmement : la membrane travaillant en flexion ne génère pas un très fort gradient de pression à son pourtour comme le ferait une membrane d’un HP classique monté en baffle plan. Le court circuit acoustique n’est donc pas aussi ‘violent’ que pour un HP classique.

Rigolade pure et simple.

Bref, des arguments sans queue ni tête (sauf le premier) et sans l'ombre du début d'une vérification scientifique. Evidemment, quand on envoie 17 litres déplacés, il reste quand même un niveau suffisant pour donner l'illusion de quelque chose qui marche (surtout avec 5 à 10% de distorsion). Heureusement que le court-circuit acoustique reste très efficace d'ailleurs, car sinon tout le monde serait sourd dans la pièce.
Denis31
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Message » 24 Mai 2011 6:42

http://infraplanar.free.fr/caracteristiques%20LS150.htm

Sur ce lien y a des mesures qui traitent de la distortion visiblement sous les 4 % pour 105dB à 1m (panneau alimenté à 10W) et 2% pour 1W (mais faudrais que je recalcul niveau en dB) obtenu. Mais bon les mesures ne descendent pas sous 20Hz

A ce niveau la la distortion des caissons plus classiques tournent à combien ?

Attention je fais pas de retapes pour infraplanar 'même si monsieur lacroix est charmant au telephone mais j'aimerais mieux comprendre le systeme avec ses avantages et ses limites theoriques, sachant que pour moi l'ecoute reste primordiale.

Denis pourquoi tu dis rigolade sur le dernier argument ?

Si j'ai bien compris le concept de courcicrcuit accoustique sur une enceinte en dipole l'onde arriere dephasee de 180° va annuler l'onde directe c'est ca ? Donc il vaut mieux avoir un mur absorbant pour eviter le phenomene et ne profiter que de l'onde frontale ?
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Message » 24 Mai 2011 9:31

Bonjour,
Sur ce lien y a des mesures qui traitent de la distortion visiblement sous les 4 % pour 105dB à 1m (panneau alimenté à 10W) et 2% pour 1W (mais faudrais que je recalcul niveau en dB) obtenu. Mais bon les mesures ne descendent pas sous 20Hz

La distorsion affichée est plus proche de 8% sous 40Hz, mais bon on n'est pas là pour chipoter :wink:

A ce niveau la la distortion des caissons plus classiques tournent à combien ?

Par rapport à un HP "classique", c'est grosso-modo du même ordre mais tout dépend en fait du dimensionnement du ou des HPs par rapport au niveau sonore désiré. Évidemment les caissons "du commerce" sont bien souvent taillés au plus juste, surtout ceux montés en clos, et distordent "abondamment", ou sont très limités en niveau (ce qui est exactement la même chose).
Perso j'utilise un 12" car-audio qui permet de rester sous 5% jusqu’à un niveau déjà important (en bass-reflex). Après il suffit de multiplier le nombre de caissons jusqu'aux performances désirées. J'en ai deux, il m'en faudrait 8 pour être au même niveau de perf que mes enceintes principales, mais au moins je le sais !

Attention je fais pas de retapes pour infraplanar 'même si monsieur lacroix est charmant au telephone mais j'aimerais mieux comprendre le systeme avec ses avantages et ses limites theoriques, ...

De la même façon que je ne cherche pas à "casser" de l'infraplanar, et j'ai le plus grand respect pour la démarche de CL. Simplement, je ne supporte pas que des arguments scientifiques soient tordus ou inventés pour faire joli dans le discours commercial.
... sachant que pour moi l'ecoute reste primordiale.

Le choix "à l'écoute" d'une source d'extrême grave est un non-sens total: La qualité du résultat dépendra à 90% de sa mise en œuvre dans ta pièce, c'est à dire: placement,filtrage, égalisation, et amortissement de la pièce - qui est presque le plus important, et reste bien sûr constant quelle que soit la source. Tout cela ne peut être que spécifique...

Denis pourquoi tu dis rigolade sur le dernier argument ?

Je le place sur le même plan que les "petits bras musclés" de la lessive Omo, ou pas loin.

Si j'ai bien compris le concept de courcicrcuit accoustique sur une enceinte en dipole l'onde arriere dephasee de 180° va annuler l'onde directe c'est ca ?

Exactement. Et il faut bien comprendre que la mesure en face et en proximité du HP en champ libre représente le cas de très loin le plus favorable, puisque l'onde arrière y est naturellement atténuée par rapport à la directe; ce qui ne sera plus le cas une fois le HP contre une paroi rigide et l'auditeur éloigné.

Donc il vaut mieux avoir un mur absorbant pour eviter le phenomene et ne profiter que de l'onde frontale ?

Il est impossible dans un local d'écoute "de particulier", d'absorber en une seule fois les longueurs d'ondes en jeu pour le sous-grave, ce qui est requis pour éliminer le cc acoustique: il faudrait 4 à 5 mètres d'épaisseur de traitement pour du 20Hz.

Pour autant, je ne veux pas dire que la solution Infraplanar "ne marche pas". Je sais pertinemment car j'utilise moi-même des HPs en cc acoustique, qu'il est possible d'obtenir "un certain niveau" de grave voire d'extrême grave avec ce type de solution; et même je me doute qu'étant donné le Vd énorme du LS150, ce niveau peut être important. Mais il n'est pas grand chose par rapport à ce que permettrait d'obtenir le même Vd monté dans une charge évitant le cc acoustique, il faut en être conscient et aucun discours commercial ne devrait viser à masquer les réalités physiques.
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Message » 24 Mai 2011 10:23

Merci Denis pour ta réponse argumentée, si tu le permets je retransmetrais tes arguments à C Lacroix que je vais voir demain ou lui demanderais si il le souhaite d'intervenir sur le topic.

Le concept infraplanar reste neanmoins très interessant au niveau WAF (en tout cas la mienne accroche).

Plus que le theorique "10Hz" je cherche des graves rapides nuancés, excellents sur les transitoires, et ayant quand même du corps même si ca s'arrete à 20Hz pour seconder et donner plus d'assise à mes pioneers quii n'ont à rougir en face d'aucune enceinte du marché tant que l'on ne tombe pas sous les 40-50Hz.

Le soucis de multiplier les caissons est que si ca permet d'augmenter au niveau dB la reponse et de "lisser" les modes en multipliants les sources d'emission on perdrait en impact du à la difficulte de mettre 4 sources en phases (2 enceintes+2 caissons)
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Message » 24 Mai 2011 10:29

Quoique au niveau WAF, commencent également à se généraliser ce type de solutions à base de HP traditionnels :


ATOHM Furtive :

Image


BG RADIA, subwoofer inwall ou en caisson externe de 10 cm :

ImageImage


TRIAD in-wall :

Image
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Message » 24 Mai 2011 10:57

Sebastien30200 a écrit:Merci Denis pour ta réponse argumentée, si tu le permets je retransmetrais tes arguments à C Lacroix que je vais voir demain ou lui demanderais si il le souhaite d'intervenir sur le topic.

Pas de soucis, tu peux transmettre. La discussion a déjà eu lieu sur d'autre forum... :wink:

Le concept infraplanar reste neanmoins très interessant au niveau WAF (en tout cas la mienne accroche).

Bien sûr, pour ceux et celles qui n'aiment pas les frigos :lol: !

Plus que le theorique "10Hz" je cherche des graves rapides nuancés, excellents sur les transitoires, et ayant quand même du corps même si ca s'arrete à 20Hz pour seconder et donner plus d'assise à mes pioneers quii n'ont à rougir en face d'aucune enceinte du marché tant que l'on ne tombe pas sous les 40-50Hz.

Le résultat, je le répète, est avant tout affaire d'intégration: placement, filtrage, égalisation, amortissement de la pièce. Le HP importe peu, tant qu'il a les performances nécessaires.
Edit: J'ajoute que sous 20Hz, les niveaux requis pour être audible sont très élevés, et cela s'accompagne quasi inévitablement d'une distorsion qui elle est nettement audible (cf. Fletcher-munson et ultérieurs). Il vaut bien mieux un buttkicker si on s'intéresse à ces fréquences.

Le soucis de multiplier les caissons est que si ca permet d'augmenter au niveau dB la reponse et de "lisser" les modes en multipliants les sources d'emission on perdrait en impact du à la difficulte de mettre 4 sources en phases (2 enceintes+2 caissons)

Outre que l'audibilité d'une mise en phase précise de l'infra-grave reste une question ouverte (de surcroit dans un "petit" local...), un processing numérique est de toutes façons et amha indispensable pour raccorder correctement avec une enceinte, quel que soit le nombre de caissons.
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Message » 25 Mai 2011 22:49

Reservé
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Message » 25 Mai 2011 23:07

Ce serait pas mal d'inventer des demi-infraplanar pour les petites pièces : 60cm de large pour 120cm de haut.
lapaille
 
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Message » 26 Mai 2011 10:22

Ce qui est moins WAF, c est surtout le prix... Comme je l'ai répondu par MP, je préfère nettement garder ce budget pour traiter mon salon que d'investir dans ce type de solution.
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Message » 26 Mai 2011 12:26

lapaille a écrit:Ce serait pas mal d'inventer des demi-infraplanar pour les petites pièces : 60cm de large pour 120cm de haut.


Hum... ça existe mais sur cahier des charges en OEM pour d'autres marques : par exemple Audionec.

Et des graves à la fois les plus profonds et les plus propres que j'ai entendu.

Sinon, merci à Denis pour ses précisions.

D'ailleurs, pour un vrai infra-grave, audible (enfin... façon de parler, c'est comme le 20khz à l'autre bout), encore faut-il que la pièce le permette. C'est physique non ?

En effet, les longueurs d'ondes mises en jeu font dans les 15 voire 20 mètres si je ne me trompe pas.

Amicalement,
David :wink:
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Message » 26 Mai 2011 13:27

DaveStarWalker a écrit:
lapaille a écrit:Ce serait pas mal d'inventer des demi-infraplanar pour les petites pièces : 60cm de large pour 120cm de haut.


Hum... ça existe mais sur cahier des charges en OEM pour d'autres marques : par exemple Audionec.

Et des graves à la fois les plus profonds et les plus propres que j'ai entendu.

Sinon, merci à Denis pour ses précisions.

D'ailleurs, pour un vrai infra-grave, audible (enfin... façon de parler, c'est comme le 20khz à l'autre bout), encore faut-il que la pièce le permette. C'est physique non ?

En effet, les longueurs d'ondes mises en jeu font dans les 15 voire 20 mètres si je ne me trompe pas.

Amicalement,
David :wink:


C'est exact mais le signal rebondit quand même sur les murs. Il ne fait pas le trajet direct des enceintes à tes oreilles :wink:
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Message » 26 Mai 2011 13:32

il y a des casques qui descendent à - 10 hz comme l'utrasone pro 750 :wink: .

le 16hz est un grand classique de la cacou moile.

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 26 Mai 2011 13:32

DaveStarWalker a écrit:
lapaille a écrit:Ce serait pas mal d'inventer des demi-infraplanar pour les petites pièces : 60cm de large pour 120cm de haut.


Hum... ça existe mais sur cahier des charges en OEM pour d'autres marques : par exemple Audionec.

Et des graves à la fois les plus profonds et les plus propres que j'ai entendu.

Sinon, merci à Denis pour ses précisions.

D'ailleurs, pour un vrai infra-grave, audible (enfin... façon de parler, c'est comme le 20khz à l'autre bout), encore faut-il que la pièce le permette. C'est physique non ?

En effet, les longueurs d'ondes mises en jeu font dans les 15 voire 20 mètres si je ne me trompe pas.

Amicalement,
David :wink:



Non, non ! Ca ne pose aucun problème. Pour entendre du 20 Hz, il n'est pas besoin d'être à 20 mètres ! Si c'était le cas, alors en se mettant à une distance de 20 mètres, on n'entendrait que le 20 Hz :wink:

Autre démontration par l'absurde : l'écoute au casque ! Là, le volume de "la pièce d'écoute" est ridiculement faible et pourtant la plupart des casques descendent à 50 Hz, ce qui représente une longeur d'onde de près de 8 mètres :wink:

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce n'est pas une onde qui se déplace, mais un front d'onde. Donc quelquesoit l'endroit où l'on se trouve sur cette ligne de 20 mètre, on entendra le 20 Hz (aux modes et à l'amplitude près).
syber
 
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Message » 26 Mai 2011 15:02

lapaille a écrit:Ce serait pas mal d'inventer des demi-infraplanar pour les petites pièces : 60cm de large pour 120cm de haut.



Ca existe c'est des LS50 qui font 76x76 mais d'apres C lacroix il en faut deux pour que ca vaille vraiment le coup.

Bon je peaufine mon CR car la trop de taf
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