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Mise à la masse des HP et straps ?

Message » 04 Déc 2002 9:57

Il y a tout de même un truc que je ne comprends pas. Un ou deux...

L'électricité statique dont vous parlez ne peut exister que dans des matériaux capables de s'en charger : des plastiques notamment.

Mais quid d'une membrane en cellulose? Quid d'une membrane en "plastique" dont la suspension serait faite d'un matériau qui ne se charge pas en électricité statique?

Dans le cas de cellulose pas d'électricité statique...
Dans le cas de "plastique" relié au saladier métallique par une suspension en cahoutchouc : c'est pas le saladier qu'il faut mettre à la masse mais la membrane elle-même. Enfin, les deux, à tout le moins.

Dans le cas d'un tweeter, c'est encore plus complexe... selon le matériaux utilisé pour la membrane, la suspension, les colles, le matériau du support...

J'avoue être plus que dubitatif sur l'universalité de cette solution... D'autre part, je n'ai jamais vu une membrane de HP suffisament chargée en électricité statique pour attirer à elles toutes les poussières qui traînent dans l'atmosphère avec la force attractive qu'un bout de plastique chargé en électricité statique aurait...

Je ne mets pas en cause vos expériences auditives, je m'interroge juste sur cette mise à la terre de tout type de HP... en notant par ailleurs que le courant se promène dans tous les sens et que la terre peut aussi renvoyer des cochonneries vers les HP ainsi mis à la masse... le remède serait ainsi pire que le mal.


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haskil
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Message par Google » 04 Déc 2002 9:57

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MISE A LA MASSE DES HP

Message » 04 Déc 2002 11:43

Je pense que le mieux est de faire le test, et si positif, l'adopter, ensuite on pourra essayer de faire une analyse :o . A mon avis, chaque installation donnera un résultat différent, voir pas de résutat du tout :cry: .
Pourtant, le résultat est bien là, le fait de relier le saladier des HP des principales à la masse donc à la terre, apporte une amélioration générale :P .
Vu le gain apporté en propreté, il serait peut-être intéressant de faire un test sur mon ...

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buss
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Message » 04 Déc 2002 11:52

Déjà fait : aucun changement... d'où mes interrogations, de toutes les façons légitimes vu que le procédé mis en oeuvre affirme qu'en mettant les HP à la terre on permet à l'électricité statique de s'écouler...

Existe-t-elle seulement, cette électricité statique?

L'effet placébo est si vite venu... Tannoy et JMR ne sont pas des noix, mais bon...

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Message » 04 Déc 2002 12:03

Prendre un fil électrique banal, séparer les deux fils dans le sens de la longueur, connecter chaque fil à la masse de chaque enceinte, relier (en arrivée sur l'ampli) les deux bout dénudés et brancher à la masse de l'ampli...
Mabuse
 
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Message » 04 Déc 2002 12:15

haskil a écrit:Déjà fait : aucun changement... d'où mes interrogations, de toutes les façons légitimes vu que le procédé mis en oeuvre affirme qu'en mettant les HP à la terre on permet à l'électricité statique de s'écouler...

Existe-t-elle seulement, cette électricité statique?

L'effet placébo est si vite venu... Tannoy et JMR ne sont pas des noix, mais bon...

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Comme je l'ai bien précisé Haskil, on n'échappe jamais vraiment (bien sûr !) à l'effet placebo... C'est clair ! Mais en toute chose on est conditionné par des facteurs psychologiques difficilement surmontables. On peut cependant essayer de les réduire, ce n'est déjà pas si mal !

Pour ce faire, je me suis appuyé sur peu d'éléments mais très précis (basse, basse de viole, batterie, saxo, vibraphone, clavecin et tambourin), j'ai focalisé sur leur rendu avant et après, je ne me suis pas (pour une 1ère écoute) occupé du reste (ça fait trop d'éléments !).

J'ai précisé également que la différence était "notable" et non pas "énorme". Comme l'a si bien dit Laurent69, cette légère différence apporte un gain notable en matière d émotion musicale. Tout les amateurs le savent, arrivé à un certain niveau, on ne fait plus des pas de géant mais des pas de fourmis !!

Une dernière précision, j'ai été obligé de basser mon niveau d'aigu sur la Turnberry de 1, 5 db pour le replacer à 0 db (en gain bien sûr !). L'aigu n'était plus en phase...

Lorsque j'aurais un peu plus de temps, je me livrerai à une écoute comparative plus approfondie et à ce moment-là je pourrai peut-être vous en dire un peu plus...

Merci de vos réactions !
Mabuse
 
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Message » 04 Déc 2002 12:31

FRED 75 a écrit:Question doit-on mettre chaque HP à la masse ou un seul par enceint suffit-il ?


Pardon, j'avais lu ta question un peu vite, Fred ! Dans mon cas, pas de souci puisque le concepteur à prévu un bornier spécifique et que de toute façon la Turnberry est équipée d'un HP coaxial !

Dans le cas de plusieurs HP sans borniers de liaison prévu, il est évident qu'il faut connecter chaque saladier de HP à la masse de l'ampli ou même jouer sur le fait de n'en connecter que certains afin d'évaluer les résultats... Bref, il faut faire des essais !

A +
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Message » 04 Déc 2002 12:41

De toutes les façons, voici un tweak qui ne coute rien et mérite d'être essayé par le plus grand nombre.

Peut-être cela joue sur un autre facteur que l'électricité statique... carrément sur l'électricité tout court... transmise par les deux petits fils collès à une membrane plus ou moins capable de stocker une énergie qui devient parasite... quand au saladier, il est isolé des bornes sur lesquels sont soudés les fils qui viennent au HP, sinon il y aurait court-jus entre + et - . Il faudrait alors dans certains cas mettre et chassis et membrane à la terre.

A moins que j'ai tout faux : il pourrait si la membrane est un temps soit peut conductrice ou stockeuse d'énergie se créer un courant parasite très faible mais suffisant pour gêner la netteté des impulsions envoyées par les fils amenant la modulation...

Je ne crois pas trop à l'électricité statique. A l'autre phénomène un peu plus... Mais je me trompe peut-être.

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Message » 04 Déc 2002 12:42

Salut !

comme Haskil, je suis assez septique sur la cause présumée des différences que vous entendez. Je ne mets pas en doute les différences que vous avez entendu, mais plutot que l'électricité statique comme cause me parait saugrenu.

Quand on manipule des composants/cartes électroniques, on est ammené à surveiller de près l'électricité statique pour ne pas cramer les composants (avec les techno actuelles, toucher du doigts les broches d'une puce sans précaution peut la griller !), mais il apparait alors clairement que pour espérer écouler ces charges statiques, il faut des matériaux au moins un peu conducteurs et qu'une simple mise à la masse des parties métalliques ne règle pas le problème.
De la même façon, mettre le saladier à la masse n'empèchera pas la membrane de se charger, à moins d'avoir une suspension et une membrane au moins un peu conductrice, ce qui n'est pas le cas avec du caoutchouc et du "papier"...

A noter pour Haskil que même le papier peut se charger d'électricité statique. La preuve : on peut soulever des bouts de papier avec une règle en plastique (qui n'a pas fait ça à l'école! :wink: ), ce qui prouve que la règle et le papier ont réussi à se passer des charges statiques.
On a eu récement une ressucée au boulot sur l'électricité statique (avec les "fameux" ESD), et il apparait que tourner les pages d'un doc en papier peut créer quelques milliers de volts d'électricité statique...
En fait, les isolants sont à peu près tous (plus ou moins) sensibles à l'électricité statique. La seule vrai solution pour s'en affranchir c'est de rendre les matériaux au moins un peu conducteurs, et de tout relier à la terre/masse par des résistances (qui limitent les courants de décharge).
on applique ces règles dans les labo/chaines de prod en électronique jusqu'aux tapis sur les tables, revètement sur le sol, chaussures, etc...
Si vous achetez une carte pour votre ordi (ou une barrette de ram, etc), vous verrez que le sachet en plastique est un peu noiratre avec un logo représentant une main barrée (un peu comme les triangles des interdictions du code de la route). Ce sont des sachets spéciaux légèrement conducteurs pour protéger les composants...


Par contre, dans les règles classiques de CEM, il apparait clairement qu'il est souhaitable de relier à la masse la carcasse et/ou le boitier d'un transfo et de tout autre source de champ important (donc par ex les bobines des hp).
En clair, pour qu'une pièce métallique fasse correctement effet de blindage, il faut éviter qu'elle soit à un potentiel flottant...

Un ex : le transfo secteur trouvé par Ogobert a une borne pour relier la carcasse à la terre. Le but est de minimiser le rayonnement...

De même, pour les cables en paires blindés (ou multipaires), la tresse de blindage ne transporte pas de signal, mais il faut pourtant la relier à la masse (ou à une "garde"), sous peine d'avoir une très mauvaise efficacité de blindage... Idem sur les cables "masse totale" à base de RG ou autres.

Donc, à mon avis, relier le saladier à la terre va plus influencer la CEM que l'électricité statique.

a+

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Message » 04 Déc 2002 12:56

L'électricité statique dont vous parlez ne peut exister que dans des matériaux capables de s'en charger : des plastiques notamment.

Mais quid d'une membrane en cellulose? Quid d'une membrane en "plastique" dont la suspension serait faite d'un matériau qui ne se charge pas en électricité statique?


Salut Alain :)

Comme tu la lut ?????? Je me suis bien gardais d’en parler :)

Mais contrairement a toi je ne peux pas en parler car jamais fait d’essais, il n’est pas question de démonté mes HP qui ce fixe par derrière, et en plus je risque de déréglé le machin :)

Par contre cela me tracasse, je ferais bien un essai, la seule chose qui me reste et de percé le cône métal, de mettre une tige filetée, une cosse relier sur le châssis et ensuite faire un trou dans le caisson de medium pour sortir la masse enfin le vert jaune ????

Ensuite il faut répéter la meme chose pour le caisson de grave.

C’est bien cela si jais bien compris ?

Ta question est bonne comment je fais pour mettre les cônes en papier de mes hp de grave a la masse ?????

Bien amicalement Philippe
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Message » 04 Déc 2002 12:58

Effectivement JB Cauchy, pour le papier : un aimant ne peut attirer qu'un matériau aimantable. Donc l'électricité statique accumulée dans une règle de plastique ne peut attirer que ce qui peut se charger en électricité statique...

Pour le reste mon intuition ne m'avait pas trompée : l'électricité statique provoquée par le déplacement des membranes a bien peu à voir avec le phénomène observé...

Il est d'une autre nature.

Que pensez-vous de cette idée d'une énergie électrique stockée dans les membranes par le passage du courant venant de l'ampli? ça j'y crois... y a t il un volontaire pour vérifier s'il n'y aurait pas un troisième fil reliant la membrane au saladier sur les HP tannoy prévus pour être mis à la terre?


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Message » 04 Déc 2002 13:31

Merci Haskil & JBCauchy de vos considérations techniques ! Franchement, je ne vous suivrais pas sur ce terrain, n'en ayant absolument pas les compétences requises !!

En posant ma (mes) question(s), je ne pensais pas vraiment soulever ce problème, mais c'est extrêmement intéressant !

Concernant la mise à la masse, cette opération est vivement recommandée par Tannoy dans la mise en oeuvre de l'enceinte... Je suppose donc qu'il doit y avoir une raison technique probante à cette recommandation. Mais enfin, on en "aurait" vu bien d'autres !!

Pour répondre à la question d'Haskil, lorsque j'aurais un peu de temps, je démonterai un HP pour voir ce qu'il en est en matière de branchements... Je ne vous promets pas pour autant de le faire incessamment sous peu (faute de temps !) ! Il y aurait cependant une autre solution, ce serait tout simplement (pour qui maitrise bien l'Anglais) d'envoyer un mail à Tannoy et de leur poser la question de la raison "technique" de la mise à la masse !

J'en profite pour relancer la question au sujet du remplacement des straps par du cable ! Merci de nous faire part de vos avis, si possible circonstanciés !!

A +
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Message » 04 Déc 2002 13:38

haskil a écrit:Que pensez-vous de cette idée d'une énergie électrique stockée dans les membranes par le passage du courant venant de l'ampli? ça j'y crois...
Si cette énergie n'est pas de l'électricité statique, que pourrait-elle bien être ? Je ne vois pas comment on peut accumuler de l'énergie magnétique dans du papier ou plastique, et l'électricité tout court (non statique) ne peut pas être en cause si la membrane est isolante...
Donc, mon point de vue est que si le "problème" se situe au niveau de la membrane, il s'agit alors bien d'électricité statique, mais dans ce cas, il faut que la membrane soit au moins un peu conductrice pour espérer écouler les charges concernées..

Perso, puisqu'on relie le saladier à la masse et que la membrane/suspension est en générale isolante, je continue à penser que l'explication se situe plutot au niveau du saladier, et donc des champs liés au couple bobine/aimant...

y a t il un volontaire pour vérifier s'il n'y aurait pas un troisième fil reliant la membrane au saladier sur les HP tannoy prévus pour être mis à la terre?
c'est peut-être plutot la membrane et la suspension qui sont rendus volontairement un peu conductrices (dépot de particules de graphite par ex?), pour pouvoir écouler les charges. Car si la membrane est totalement isolante, la relier à la masse en un point par un fil ne résoudra rien : il faut bien que l'électricité puisse circuler si on veut "l'écouler" dans la masse !

Si on reprend l'ex de la règle en plastique et du papier : une fois que la règle est chargée, si tu la met en contact en un point avec la masse, tu ne vas décharger QUE au voisinage du point de contact, mais le reste de la règle restera chargé. Il faut donc faire contact sur toute la surface de l'isolant si on veut éliminer les charges.

Pour voir s'il s'agit d'un problème d'électricité statique sur les membranes, il faudrait aussi essayer de pulvériser sur les membranes un produit anti-statique (comme ce qu'on met sur les écrans d'ordi/tv par ex, ou certains produits dépoussiérants). Dans ce cas, pas besoin de "charcuter" les enceintes, et le risque de dégrader quelquechose est faible (du moment que le produit anti-statique n'est pas trop "agressif").
Par contre l'effet sera temporaire...

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Message » 04 Déc 2002 13:49

Tu as mille fois raison, JB Cauchy et comme toujours. En fait je mélangeais deux choses : électricité statique produite par le frottement de la membrane. ça j'y croyais pas. Et comme pour moi électricité statique c'était ça : frotter un truc qui se charge en électricité...

Je ne pouvais que me planter en ne sachant pas que toute électricité stockée est statique. Un pile contiendrait donc de l'électricité statique.

Pour le reste, l'idée de mettre seul le saladier à la masse (j'ai bien compris cette histoire de décharge locale de la règle) évidemment viendrait de cette histoire de bobine mobile et de champs magnétiques...

Encore merci, l'intuition sans science ne permet pas de comprendre un phénomène intriguant dont il reste à démontrer s'il est de découverte récente... En cherchant bien, on trouvera bien un ancien constructeur de HP qui avait prévu ça...

Le truc qui me chagrine encore : c'est cette histoire de mise à la masse : les masses de nos appareils reliés les uns aux autres charrient bien déjà du jus dont il semble qu'il puisse polluer en retour le phénomène censé être annihiler par la mise à la masse des HP?

Ce serait pas ça que d'aucun appelle les MDI?

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Message » 04 Déc 2002 14:33

Mabuse a écrit:J'en profite pour relancer la question au sujet du remplacement des straps par du cable ! Merci de nous faire part de vos avis, si possible circonstanciés !!
C'est vrai qu'on a "un peu" dérivé des straps :roll: ...

dans mon cas, sur les MA17, j'ai remplacé les straps d'origines pas des petits bouts de "Ogocable" c'est à dire du KZ de chez Axon torsadé, et j'ai eu l'impression d'un léger mieux... mais où est la part de placébo ? Sans compterqu'à cette période-là, j'ai fait pas mal de modif sur ma chaine (changement des cables hp par du ogocable peu de temps avant, modif sur ma 723, etc).
Mais je tiens à préciser que les straps d'origine n'ont pas grand chose à voir avec les modèles dont parle BPhil (Salut !) : dans mon cas, c'est des petits bout de trucs dorés de environ 7 ou 8 mm de large et de à peine 0.5mm d'épaisseur, avec des encoches aux 2 bouts pour les bornes, ce qui diminue encore la section... Je ne sais pas trop non plus ce qui se cache sous la dorure.

Sinon, essayes éventuellement changer le branchement du cable hp sur les bornes : selon que tu mets le cable venant de l'ampli sur celles du haut, celles du bas, ou une de chaque, cela peut faire une différence (d'après certains témoignages sur ce forum).

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Message » 04 Déc 2002 15:19

haskil a écrit:Je ne pouvais que me planter en ne sachant pas que toute électricité stockée est statique. Un pile contiendrait donc de l'électricité statique.
Plus ou moins, mais je crois qu'on réserve en général le terme "d'électricité statique" aux charges électriques stockées à la surface d'un isolant (notre fameuse régle).

C'est un problème de vocabulaire, entre "électricité" qui n'est en fait qu'un terme générique et flou recouvrant beaucoup de choses, et d'autres part les "charges électriques" qui représente la concentration d'électrons (ou la concentration de "troux" d'électrons) en un même endroit.
Quand tu parles d'électricité "non-statique", pour moi tu parles de "courant électrique"

Le truc qui me chagrine encore : c'est cette histoire de mise à la masse : les masses de nos appareils reliés les uns aux autres charrient bien déjà du jus dont il semble qu'il puisse polluer en retour le phénomène censé être annihiler par la mise à la masse des HP?
Là encore, je pense que cela vient en partie de confusion de vocabulaire entre courant et tension/potentiel : s'il y a du "jus" (que je traduis par courant électrique) qui circule dans les cables de masse entre 2 appareils, cela peut poser problème pour les signaux qui transitent entre ces 2 appareils, par contre, si on prend 1 long fil relié à 1 seul bout à la masse de l'ampli, il se retrouvera au potentiel de la masse de l'ampli, mais il ne sera pas du tout influencer par les courants de masse entre ampli et CD : pour que le potentiel au bornes d'un fil soit non-nul, il faut faire circuler du courant dedans. Et là, comme le courant "polluant" de masse ne circule pas dans le cable en question, il ne fait pas apparaitre de tension à ses bornes.

C'est le même principe pour la tresse du RG branché en "masse totale" : la tresse n'est reliée à la masse qu'à un bout, donc elle est au potentiel de la masse mais aucun courant de masse n'y circule !
En bref, pour relier à la masse sans parasiter, il faut s'arranger pour ne pas fermer de boucle dans lequel le courant pourrait circuler. On voit alors apparaitre la notion bien connu de cablage en étoile... qui n'est d'ailleurs pas toujour à appliquer sans réfléchir, car il peut alors arriver que l'on se retrouve avec une boucle passant par un cable de signal, ce qui n'est pas forcément mieux !

Ce serait pas ça que d'aucun appelle les MDI?
cela fait en effet un moment que je trouve les descriptions de MDI assez proches de phénomènes de CEM et d'électricité statique, et quelques autres bricoles d'électromagnétisme, avec un doigt de lutte contre les vibrations par dessus. Et je pense ne pas être le seul, d'après quelques discussions passées...

a+

jb (qui a encore fait un roman :oops: )
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