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Toutes les enceintes HiFi

Super Tweeter??? Pour essayer... ou à rejetter?

Message » 06 Sep 2012 17:24

Si on suit votre raisonnement, il faut éviter d'utiliser un tweeter, même filtré, car il va parasiter le medium

Et il faut éviter d'utiliser un medium, car il va parasiter les HP de grave

Autant en revenir au large-bande (non filtré) ...
zeroundemi
 
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Message par Google » 06 Sep 2012 17:24

Publicite

 
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Message » 06 Sep 2012 17:50

non, Je ne raisonne pas sur l'utilite ou non d'un supertweeter.
je dis seulement que comparer un systeme avec supertweeter active au meme systeme sans le supertweeter (ou simplement desactive), ne va pas nous apporter d'information sur l'audibilite ou non de l'extension de la bande passante apportee par un supertweeter. On peut preferer le son avec le supertweeter active mais on ne sait pas si c'est du a l'extension de la reponse en frequence ou si c'est du a l'interaction avec l'enceinte.
Je le repete une fois de plus: l'audibilite ou non des frequences superieurs a 20kHz n'est pas le sujet de mon intervention. J'explique seulement qu'un test comme je l'ai decrit ne nous apporte pas d'information sur ce sujet car le supertweeter peut et va modifier le comportement de l'enceinte sous les 20kHz.
lulumusique
 
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Message » 06 Sep 2012 20:01

zeroundemi a écrit:Si on suit votre raisonnement, il faut éviter d'utiliser un tweeter, même filtré, car il va parasiter le medium

Et il faut éviter d'utiliser un medium, car il va parasiter les HP de grave

Autant en revenir au large-bande (non filtré) ...


Oui, le tweeter parasite le médium, et oui, le médium parasite le grave. Mais en contrepartie, ils apportent... des aigus et des médiums.
Pio2001
 
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Message » 06 Sep 2012 20:23

Tout à fait

De la même façon le supertweeter produit les fréquences plus élevées, qui ne sont pas directement audibles, mais dont la présence est néanmoins perceptible, et pas seulement par la perturbation du tweeter (puisqu'elle se manifeste jusque dans le grave, disons sous 300 Hz)


Paradoxe apparent qui ne perdure que si l'on en reste à une théorie simpliste de la perception du son, du style "Vous n'entendez rien au-dessus de 1x000 Hz"
zeroundemi
 
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Message » 07 Sep 2012 9:40

...
Dernière édition par jpHiFi le 19 Mai 2013 18:38, édité 1 fois.
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Message » 07 Sep 2012 10:53

DJcooper a écrit:Ok, ça me simplifie les choses. :mdr:
Je sais que les S3 montent très haut mais comme les Super Tweeters sont censés apporter un complément au dessus de 20Khtz je me posais la question de leur justification. J'ai lu pas mal de choses sur les forums anglo-saxons qui semblent en vanter les mérites mais sans en être 100% convaincu : j'aime bien tester pour me faire un avis.
Mais là, j'ai l'impression que je vais juste économiser mes €€€ pour autres choses.

Pas sur qu'il faille des super-oreilles. Il faut juste de bonnes enceintes! :love:

à mon sens la premiere question à se poser au delà même de l'audibilité du 20kHZ est :
quel signal contient des frequences au dela de 20kHz??
si le super tweeter n'est là au final que pour (re)produire du bruit quel en est l'intérêt?
Dernière édition par j_yves le 07 Sep 2012 10:57, édité 1 fois.
j_yves
 
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Message » 07 Sep 2012 10:57

zeroundemi a écrit:Si on suit votre raisonnement, il faut éviter d'utiliser un tweeter, même filtré, car il va parasiter le medium

Et il faut éviter d'utiliser un medium, car il va parasiter les HP de grave

Autant en revenir au large-bande (non filtré) ...

he oui ... de meme le grave parasite le medium et le medium parasite l'aigu ..... tout est affaire de compromis
j_yves
 
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Message » 07 Sep 2012 11:16

Deux expériences d'écoutes de Super Tweeter pour ma part.

Le premier, filtré et faisant partie intégrante de la conception de l'enceinte (DIY). Il démarrait à 14 K de mémoire. Je n'entendais pas de différence entre avec et sans. De l'aveu même du concepteur des enceintes, il en était de même pour lui (on a sensiblement le même âge).

Une seconde écoute, mais cette fois le ST était ajouté à une enceinte du commerce et - je m'en rend compte aujourd'hui en lisant les explications de Lulumusique - sans connaissances particulières de la part de leur propriétaire. Dans mon souvenir, il y avait une différence de reproduction sonore entre avec et sans, mais ma foi je n'ai pas le souvenir d'avoir été capable de dire que c'était fondamentalement mieux avec, ni que c'était franchement plus mauvais sans. C'était différent avec peut-être une préférence de ma part pour la version avec le ST. Si mes souvenirs sont bons et pour être le plus complet possible, le ST était toutefois installé selon les réglages préconisés par leur vendeur et adaptés selon lui, en fonction des caractéristiques des enceintes. Le propriétaire avait communiqué leur référence au vendeur des ST.

Mon sentiment à l'époque était que le propriétaire avait très probablement raison dans le diagnostic qu'il posait concernant la faiblesse du registre aigu de ses enceintes en configuration constructeur, mais que la stratégie consistant à ajouter un ST n'était pas probante et qu'il aurait du directement changer d'enceintes : le résultat aurait été meilleur. Je comprends aujourd'hui pourquoi en lisant les explications de Lulumusique sur le raccord entre un tweeter et un ST. Et je rapproche cela de ce que nous avons vécu récemment sur l'installation d'Igor concernant l'implantation de ses tweeters, où des différences d'alignement ou de légères diffractions de quelques millimètres sur le baffle, provoquaient des différences audibles et nécéssitaient des corrections importantes à l'égaliseur.

C'est un métier que de concevoir une enceinte et ajouter un ST s'y apparente assurément.
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Message » 07 Sep 2012 12:03

lulumusique a écrit:non, Je ne raisonne pas sur l'utilite ou non d'un supertweeter.
je dis seulement que comparer un systeme avec supertweeter active au meme systeme sans le supertweeter (ou simplement desactive), ne va pas nous apporter d'information sur l'audibilite ou non de l'extension de la bande passante apportee par un supertweeter. On peut preferer le son avec le supertweeter active mais on ne sait pas si c'est du a l'extension de la reponse en frequence ou si c'est du a l'interaction avec l'enceinte.
Je le repete une fois de plus: l'audibilite ou non des frequences superieurs a 20kHz n'est pas le sujet de mon intervention. J'explique seulement qu'un test comme je l'ai decrit ne nous apporte pas d'information sur ce sujet car le supertweeter peut et va modifier le comportement de l'enceinte sous les 20kHz.


Un très gros + 1... :wink: :wink: :wink:
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Message » 07 Sep 2012 12:57

J'ai aussi des Super-tweeters, des Tannoy st-200.
Le constructeur donne les réglages et la disposition selon le type de hp de la marque, et ça c'est bien. J'ai donc suivi la doc.
J'ai aussi un caisson .. Ouais je sais .. :lol:
1er constat : reprise des réglages du caisson, à la baisse pour le niveau, à la hausse pour la fréquence de coupure.

à l'écoute c'est comme le caisson si bien réglé, on ne l'entend pas vraiment, on le ressent sur toute la bande. Plus naturelle avec je trouve. Je pourrais m'en passer mais il me manquerait ce petit quelque chose ..
J'avais avant des Utopia avec berylium, je ne me suis jamais dit qu'il fallait un ST.
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Message » 07 Sep 2012 14:24

j_yves a écrit:à mon sens la premiere question à se poser au delà même de l'audibilité du 20kHZ est :
quel signal contient des frequences au dela de 20kHz??
si le super tweeter n'est là au final que pour (re)produire du bruit quel en est l'intérêt?

En installant un supertweeter et en ajustant le filtrage, ne serait-ce que pour adapter son niveau à celui de l'enceinte, celà a pour effet de modifier la réponse (électrique) du tweeter d'origine, ainsi que la fréquence de coupure supertweeter/tweeter

A partir de là, le supertweeter reprend - à voir au cas par cas, tout dépend des impédances dans cette zone de fréquences - une partie de l'émission au dessus, disons, de 10 kHz à 15 kHz, voire plus haut suivant réglages

Dans ce cas de figure il va de soi que l'amélioration apportée par le supertweeter peut résider dans l'amélioration de la reproduction de fréquences aigues audibles a priori

Un autre aspect de la question est qu'un tweeter est conçu pour reproduire les fréquences de, disons, 3 kHz à 20+ kHz, tandis qu'un Murata, par exemple, reproduit la bande 15 kHz - 100 kHz. Il est envisageable qu'aux alentours de 10 - 20 kHz, le supertweeter se comporte mieux que le tweeter qui équipe d'origine les enceintes : plus d'énergie, moins de fractionnement...

Compte aussi le fait que le supertweeter soit d'une technologie différente de celle du tweeter d'origine, par exemple supertweeter à ruban ou à membrane en céramique ; le diagramme d'émission peut être sensiblement différent de celui du tweeter d'origine


Pour être certain que l'audibilité du supertweeter provient bien de la bande au dessus de 20 kHz, et non pas de son intervention dans la zone 10 - 20 kHz, il faudrait faire des essais avec des enregistrement filtrés sous/au dessus de 20 kHz



Il n'en reste pas moins que l'insertion du supertweeter apporte une amélioration perceptible jusque dans la reproduction du grave. Les commentaires sont convergents à ce sujet

Que le supertweeter intervienne à partir de 10 kHz, dans la bande audible, ou à partir de 20 kHz, en dehors de la bande audible, change-t'il ce ressenti de ceux qui ont essayé ?



tout est affaire de compromis

:D
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Message » 07 Sep 2012 14:50

Tu ne sembles pas vraiment prendre en compte l'explication de lulumusique sur l'impact du supertweeter.
Le filtrage ce n'est pas qu'un ajustement du niveau. Si on ne filtre pas le tweeter existant, le résultat est imprévisible.
Si on filtre le tweeter existant, c'est aussi imprévisible car un filtre passif lorsqu'il est bien fait est un élément complexe et ajouter un élément va perturber le raccord avec le médium.
Si la phase et ou l'alignement physique n'est pas correct on va avoir des annulations en bande bien audible.
En fait à mon avis le "bricolage" sans mesure à toute les chances de dégrader la réponse de l'enceinte, à fortiori avec un supertweeter générique qui ne peut être "adapté" à tous les tweeters.
Je suis persuadé que les différences entendues viennent de la.
Avant d'écouter il faut déjà mesurer.
palm
 
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Message » 07 Sep 2012 15:37

Je ne retiens pas l'explication de lulu car :

. c'est un point de vue purement théorique, lulu n'a apporté aucun élément tendant a prouver qu'il a une réelle pratique du sujet (et il n'a pas répondu à ma question directe sur ce point)
. elle ne tient pas la route car il part du principe que le supertweeter s'entend uniquement par le fait qu'il perturbe le système, en aucun cas parce qu'il apporte quelque chose. J'ai souligné l'absurdité de ce raisonnement : comment expliquer que le supertweeter perturbe le HP de grave, à 6 ou 7 octaves en dessous ? Aucun membre de la brigade des objecteurs n'a apporté de réponse à cette remarque, formulée à 3 reprises

J'en conclus provisoirement que la motivation des objecteurs est, comme nous en avons fait souvent l'expérience sur divers sujets, et au choix :
. "ça ne peut pas marcher"
. "même si ça pouvait marcher, ça ne peut pas s'entendre"
. "personne n'est capable de faire marcher correctement ce truc"
. "même si quelqu'un est capable de le faire marcher correctement, il ne peut pas être plus capable que moi"
. "si par extraordinaire coup de pot ça pouvait marcher quand même, ça s'entendrait justement parce que ça marcherait moins bien : rirait bien qui rirait le dernier !"
." si l'audiophile qui a eu l'extraordinaire coup de pot préfère son sytème avec le supertweeter, il ne peut être qu'une buse, un gogo, un incompétent qui ne comprend rien à la Juste Théorie et, de plus a pas des "oreilles en cuir", car il n'entend pas la perturbation de son système : rira bien qui rira le dernier ! (bis)"
. "même si ça pouvait s'entendre, ça n'a pas été installé dans la BX, et toc !"

:mdr:


"toutes les enceintes se valent, à partir du moment où elles sont bien conçues, avec un filtre
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Message » 07 Sep 2012 16:34

c'est un point de vue purement théorique, lulu n'a apporté aucun élément tendant a prouver qu'il a une réelle pratique du sujet (et il n'a pas répondu à ma question directe sur ce point)

Pourquoi voudrais tu que je tente l'experience si je sais que le resultat n'est pas exploitable???

elle ne tient pas la route car il part du principe que le supertweeter s'entend uniquement par le fait qu'il perturbe le système, en aucun cas parce qu'il apporte quelque chose.

Elle ne part absolument pas du principe qu'il ne s'entend uniquement par le fait qu'il perturbe le systeme. Elle part du principe qu'il pertube le systeme, qu'il apporte quelque chose d'autre ou non.

J'ai souligné l'absurdité de ce raisonnement : comment expliquer que le supertweeter perturbe le HP de grave, à 6 ou 7 octaves en dessous ? Aucun membre de la brigade des objecteurs n'a apporté de réponse à cette remarque, formulée à 3 reprises

une modificatin du haut du spectre peut avoir un effet sur la perception du bas du spectre et inversement. Les inges sons (mix et mastering) le savent tres bien.
lulumusique
 
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Message » 11 Sep 2012 9:07

zeroundemi a écrit:Je ne retiens pas l'explication de lulu car :

. c'est un point de vue purement théorique, lulu n'a apporté aucun élément tendant a prouver qu'il a une réelle pratique du sujet (et il n'a pas répondu à ma question directe sur ce point)
. elle ne tient pas la route car il part du principe que le supertweeter s'entend uniquement par le fait qu'il perturbe le système, en aucun cas parce qu'il apporte quelque chose. J'ai souligné l'absurdité de ce raisonnement : comment expliquer que le supertweeter perturbe le HP de grave, à 6 ou 7 octaves en dessous ? Aucun membre de la brigade des objecteurs n'a apporté de réponse à cette remarque, formulée à 3 reprises

J'en conclus provisoirement que la motivation des objecteurs est, comme nous en avons fait souvent l'expérience sur divers sujets, et au choix :
. "ça ne peut pas marcher"
. "même si ça pouvait marcher, ça ne peut pas s'entendre"
. "personne n'est capable de faire marcher correctement ce truc"
. "même si quelqu'un est capable de le faire marcher correctement, il ne peut pas être plus capable que moi"
. "si par extraordinaire coup de pot ça pouvait marcher quand même, ça s'entendrait justement parce que ça marcherait moins bien : rirait bien qui rirait le dernier !"
." si l'audiophile qui a eu l'extraordinaire coup de pot préfère son sytème avec le supertweeter, il ne peut être qu'une buse, un gogo, un incompétent qui ne comprend rien à la Juste Théorie et, de plus a pas des "oreilles en cuir", car il n'entend pas la perturbation de son système : rira bien qui rira le dernier ! (bis)"
. "même si ça pouvait s'entendre, ça n'a pas été installé dans la BX, et toc !"

:mdr:


"toutes les enceintes se valent, à partir du moment où elles sont bien conçues, avec un filtre


Euh c'est toi qui t'emballe un peu non? :lol:

Peux-tu donner un peu plus d'info sur ce supertweeter et la facon dont on le met en oeuvre?

En ce qui me concerne, je ne juge meme pas de l'audibilite ou de l'utilite, simplement un branchement sur une enceinte existante sans mesure et sans competence sur la comprehension d'un filtre passif et sur l'impact de composants en plus sur celui ci, n'a pratiquement aucune chance de fonctionner, et pratiquement toute les chances de modifier la reponse du systeme originel sous 20KHz.
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