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Toutes les enceintes HiFi

Une étrangeté dans les enceintes haut de gamme...

Message » 16 Sep 2010 10:41

Vous allez me dire que rien n'empêche de construire soi-même un tel système. Oui et non. On peut le faire, mais ce n'est pas optimal. Si on utilise un sub disons pour le 20Hz-80Hz et au-dessus d'autres enceintes, les enceintes ne passeront que ce qui est au-dessus de 80Hz. mais la plupart des enceintes ne sont pas du tout optimisées pour cela !

Bof... on peut aussi confier le 15-60Hz au caisson, et le reste à des principales "ordinaires", bonnes bibliothèques ou monitors studio, qui ne s'en porteront que mieux. Cf. les systèmes d'Igor, de Mahler...ou le mien :wink: .
Denis31
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Message par Google » 16 Sep 2010 10:41

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Message » 16 Sep 2010 12:03

Aurelien_2004 a écrit: Il y a quelque chose qui m'étonne. Dans le THDG, très rares sont les enceintes qui permettent simultanément de hauts niveaux sonores ET une reproduction des très basses fréquences. (...) Au contraire, beaucoup subs (caissons de basses) atteignent les très basses fréquences sans trop de problème. D'où mon étonnement: pourquoi si peu de systèmes THDG hifi (et non pas home-cinema) à base de 2 satellites + 1 ou 2 subs.


Une autre question : les (meilleurs) caissons, du fait de leur conception, reproduisent-ils nécessairement moins bien - qualitativement parlant - la partie très basse du spectre que des enceintes purement passives ? on ne peut que constater que les enceintes passives qui ont l'ambition d'un grave à la fois profond, qualitatif et puissant, sont chères lourdes et volumineuses, outre le fait qu'elles sont ... 2 avec peut être plus de contraintes de placement.

Vous allez me dire que rien n'empêche de construire soi-même un tel système. Oui et non. On peut le faire, mais ce n'est pas optimal
.

Et puis ce n'est pas le souhait de la plupart des amateurs. Ca ne répond de toute façon pas à ta question.

Si on utilise un sub disons pour le 20Hz-80Hz et au-dessus d'autres enceintes, les enceintes ne passeront que ce qui est au-dessus de 80Hz. mais la plupart des enceintes ne sont pas du tout optimisées pour cela ! Les concepteurs font tout ce qu'ils peuvent pour en faire des "full range" et ils font des compromis à cette fin. Les fréquences de filtrage et d'accord sont conçues pour "essayer" de passer toutes les fréquences et pas seulement ce qui est au-delà de 80Hz.


Sur le papier du moins, je ne vois a priori aucune atteinte à craindre à la conception de la plupart des enceintes en dirigeant les fréquences inférieures à un certain seuil vers un caisson (sans préjuger du résultat de l'association caisson + enceinte). Je sais que beaucoup d'amateurs (et au moins deux pros :wink: ) pensent même qu'il peut y avoir intérêt à soulager l'enceinte passive dans la partie la plus basse du spectre où ses performances peuvent se dégrader. Il n'est pas non plus interdit de penser que, débarrassée de la reproduction de l'extrême grave, le rendement sera amélioré (simplification du filtrage en sus ?).

D'où ma question en résumé : les subs sont optimisés pour passer les très basses fréquences. Et il existe des sub THDG. Pourquoi n'existe-t-il pas (ou presque pas) d'enceintes TDHG conçues pour aller avec ces subs (c'est à dire pour reproduire toute les fréquences SAUF les très basses) ? Ca me semblerait le bon sens même ! Non ? Amitiés.


Moi aussi et pas seulement pour le HDG. Le sujet sur la dernière Cabasse montre une tentative d'enceinte semi active dont le grave est traité comme un double caisson (aux performances dans l'extension étrangement moins bonnes que le caisson HDG de la marque). Mais, même dans ce cas, j'aimerai comparer avec la concurrence interne de chez Cabasse composée du même HP Coax de 17 cm et d'un caisson (lécompensés par un Diap d'or), solution à la fois (un peu) moins chère, plus discrète et promettant a priori une reproduction plus large de l'extrême grave.

Sinon je suis OK avec Syber et Denis
wald
 
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Message » 16 Sep 2010 12:50

Denis31 a écrit:
Vous allez me dire que rien n'empêche de construire soi-même un tel système. Oui et non. On peut le faire, mais ce n'est pas optimal. Si on utilise un sub disons pour le 20Hz-80Hz et au-dessus d'autres enceintes, les enceintes ne passeront que ce qui est au-dessus de 80Hz. mais la plupart des enceintes ne sont pas du tout optimisées pour cela !

Bof... on peut aussi confier le 15-60Hz au caisson, et le reste à des principales "ordinaires", bonnes bibliothèques ou monitors studio, qui ne s'en porteront que mieux. Cf. les systèmes d'Igor, de Mahler...ou le mien :wink: .


Je ne sais pas pourquoi "ordinaire" :wink: mais, Denis, toi qui sais ce que Caisson Lourd et Volumineux veut dire :mdr:, le caisson de grave "traditionnel, même HDG est presque toujours relativement compact, avec un HP qui dépasse rarement 25/30 cm (même les 38/40 sont sertis dns une caisse assez compacte de toute façon). Rien à voir en tout cas avec une enceinte un peu/beaucoup HDG qui en outre multiplie le volume par deux (voir Focal ou JBL, les JBL HDG, énormes, n'ayant pas la réputation de descendre très bas malgré leurs deux 38 et un rendement certe très bon mais pas dément).

Si j'ai bien compris, le HP du caisson peut se permettre d'avoir une membrane lourde (rigidité mais quid de la réponse aux transitoires ?), s'autorise une extension considérable (quid de la distorsion ?) et, surtout, sa perte de rendement dans le bas est très fortement compensée par la correction de l'ampli intégré (d'où les puissances de 500 ou 1000 W), ce qui le conduit quand même à travailler dans des conditions extrèmes, dont on peut se demander si elles sont favorables à une reproduction fidèle.
wald
 
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Message » 16 Sep 2010 13:50

De mon coté, le 2+1 est la configuration adoptée depuis bien 10 ans maintenant...
Coté réglage, le Tact s'occupe de tout très naturellement 8)
eboissier
 
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Message » 16 Sep 2010 14:56

wald a écrit:
Denis31 a écrit:
Vous allez me dire que rien n'empêche de construire soi-même un tel système. Oui et non. On peut le faire, mais ce n'est pas optimal. Si on utilise un sub disons pour le 20Hz-80Hz et au-dessus d'autres enceintes, les enceintes ne passeront que ce qui est au-dessus de 80Hz. mais la plupart des enceintes ne sont pas du tout optimisées pour cela !

Bof... on peut aussi confier le 15-60Hz au caisson, et le reste à des principales "ordinaires", bonnes bibliothèques ou monitors studio, qui ne s'en porteront que mieux. Cf. les systèmes d'Igor, de Mahler...ou le mien :wink: .


Je ne sais pas pourquoi "ordinaire" :wink: mais, Denis, toi qui sais ce que Caisson Lourd et Volumineux veut dire :mdr:, le caisson de grave "traditionnel, même HDG est presque toujours relativement compact, avec un HP qui dépasse rarement 25/30 cm (même les 38/40 sont sertis dns une caisse assez compacte de toute façon). Rien à voir en tout cas avec une enceinte un peu/beaucoup HDG qui en outre multiplie le volume par deux (voir Focal ou JBL, les JBL HDG, énormes, n'ayant pas la réputation de descendre très bas malgré leurs deux 38 et un rendement certe très bon mais pas dément).

On se retrouve quand même vite avec un cube de 60 de coté, ce qui n'est pas si petit que ça malgré tout...


Si j'ai bien compris, le HP du caisson peut se permettre d'avoir une membrane lourde (rigidité mais quid de la réponse aux transitoires ?), s'autorise une extension considérable (quid de la distorsion ?) et, surtout, sa perte de rendement dans le bas est très fortement compensée par la correction de l'ampli intégré (d'où les puissances de 500 ou 1000 W), ce qui le conduit quand même à travailler dans des conditions extrèmes, dont on peut se demander si elles sont favorables à une reproduction fidèle.

Là, il y aurait beaucoup à dire. Premièrement, le signal qui arrive au caisson étant filtré en passe-bas, la notion de transitoire et de réponse associée doivent être pris avec des pincettes. C'est la réponse du système complet avec les enceintes qui doit être considérée... Ensuite le bon HP de sub est justement celui qui est conçu pour travailler en grands déplacements et forte puissance absorbée sans distordre. Il le fera mieux que le HP qui doit aussi assurer le haut-grave dans une 3 voies.
D'une façon générale, plus les HPs sont spécialisés dans une bande de fréquence, plus ils peuvent être performants dans leur domaine... Le filtrage actif numérique résout parfaitement le problème de la multiplication des voies, sont seul défaut étant de ne pas être audiophilement correct.
Denis31
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Message » 16 Sep 2010 16:43

Le filtrage actif (non digital) est quand même préférable au filtres passifs.

A moins de...

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mroboto
 
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Message » 16 Sep 2010 17:14

@ Denis. Tu sais que je suis une brêle en technique. Je repose mes interrogations sous un autre angle.

J'ai souvent eu l'impression que ce qui pouvait couter le plus cher et/ou être très difficile à réaliser dans une enceinte classique, c'était surtout la reproduction de la partie la plus basse du spectre.

Si je regarde chez quelques constructeurs, disons les suspects habituels (B&W, Cabasse, Kef, Focal, Dynaudio etc, je ne les cite pas tous), le prix à payer de l'extension dans le grave est important voire considérable, avec il me semble des surcoûts supplémentaires pour pallier les inconvénients de cette extension, par exemple des architecture de caisse complexes pour à la fois caser de grands HP, tout en limitant les effets de bords sur le medium aigu. Je me trompe peut être cela dit. Je en demande qu'à être éclairé :D .

Le "petit" modèle des gammes hautes de ces constructeurs présente souvent à peu près la même partie medium aigu (voire haut grave/medium aigu). La tentation est donc grande de prendre le petit modèle, qui devrait faire son boulot jusqu'à 60/80 Hz (et qui sera plus facile à installer) et de lui adjoindre un caisson dont le prix (disons la tranche 2000/4000 €) paraît être une bonne affaire par rapport aux gros modèles classiques.

Ceci resterait valable pour des gammes inférieures.

la première réticence à agir ainsi, c'est l'infériorité prétendue des caissons de grave sur des enceintes classiques. La seconde, c'est que cette extension non prévue par le constructeur puisse être une cause de dégradation de la reproduction de l'enceinte principale et la troisième c'est que si c'était une bonne idée, lesdits constructeurs, qui ont tous des caissons à leur catalogue, y auraient pensé, ce qui revient à imaginer que la première raison est bonne :wink:

Je dis tout ça mais je sens confusément qu'on nous aurait (peut être) menti à l'insu de notre plein gré.
wald
 
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Message » 16 Sep 2010 17:29

wald a écrit:l'infériorité prétendue des caissons de grave sur des enceintes classiques.


Si tu place les (2) Subwoofers en stéréo juste a coté et a même hauteur/profondeur que les frontales, je ne vois pas vraiment d'infériorité. (a part la phase des frontales si elles,elles ne le sont pas (en phase))

Mais rendu la,en Hi-Fi,ou est l'intérêt de les placer séparément ?
mroboto
 
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Message » 16 Sep 2010 17:35

J'ai souvent eu l'impression que ce qui pouvait couter le plus cher et/ou être très difficile à réaliser dans une enceinte classique, c'était surtout la reproduction de la partie la plus basse du spectre.

Ce n'est difficile que lorsqu'on s'impose de rester dans le cadre d'une enceinte classique, filtrage passif et un seul ampli pour le tout.

Le "petit" modèle des gammes hautes de ces constructeurs présente souvent à peu près la même partie medium aigu (voire haut grave/medium aigu). La tentation est donc grande de prendre le petit modèle, qui devrait faire son boulot jusqu'à 60/80 Hz (et qui sera plus facile à installer) et de lui adjoindre un caisson dont le prix (disons la tranche 2000/4000 €) paraît être une bonne affaire par rapport aux gros modèles classiques.

Ceci resterait valable pour des gammes inférieures.

Oui, oui, oui, oui. La seule difficulté réside dans le filtrage du caisson ET de l'enceinte (en passe-haut), et bien sûr dans le réglage de l'ensemble.

la première réticence à agir ainsi, c'est l'infériorité prétendue des caissons de grave sur des enceintes classiques.

Elle n'existe pas.

La seconde, c'est que cette extension non prévue par le constructeur puisse être une cause de dégradation de la reproduction de l'enceinte principale

Non plus.

la troisième c'est que si c'était une bonne idée, lesdits constructeurs, qui ont tous des caissons à leur catalogue, y auraient pensé

Pour que ça marche, il faut que le raccord caisson/enceinte soit géré par un filtre actif, avec une section passe-haut, des réglages, etc... Tout ça est trop difficile à régler pour le client lambda, qui sera donc déçu.

Je dis tout ça mais je sens confusément qu'on nous aurait (peut être) menti à l'insu de notre plein gré.

:lol:
A de bien rares exceptions près, l'argumentation "technique" des marques hi-fi est bidon, bidon, bidon, BIDON.
Denis31
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Message » 16 Sep 2010 17:43

Faut que je file mais tu confirmes ce que P.Muller disait il y a peu sur la complexité du raccord caisson/enceinte. J'ai bien sur été attentif au fil sur l'installation de Igor Kirkwood (je n'oublie pas celle de Malher).

Question : aucun caisson du marché ne gère correctement le passe haut des enceintes ?
wald
 
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Message » 16 Sep 2010 18:09

Pour ma part, ça fait quelque temps que je tourne avec une config en 2.1 à base de pv1 avec égalisation active associé à des 805s coupées à 70hz.
zurm
 
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Message » 16 Sep 2010 20:46

Le 20Hz en usage domestique à part faire vibrer les meubles, les vitres et les voisins :mdr: à quoi ça sert :roll:
phil758
 
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Message » 16 Sep 2010 20:48

phil758 a écrit:Le 20Hz en usage domestique à part faire vibrer les meubles, les vitres et les voisins :mdr: à quoi ça sert :roll:


A donner un sujet de conversation sur les forums ! :roll:
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Message » 16 Sep 2010 21:58

wald a écrit:...
Question : aucun caisson du marché ne gère correctement le passe haut des enceintes ?

Correctement ça ne doit déjà pas être courant (les Vélodyne DD ne sont doté que d'un passe-haut 80Hz 6dB/octave non réglable). Et parfaitement (pente raide, phase linéaire,...) aucun. Il faut se tourner vers un processeur.
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Message » 16 Sep 2010 22:57

phil758 a écrit:Le 20Hz en usage domestique à part faire vibrer les meubles, les vitres et les voisins :mdr: à quoi ça sert :roll:


Voici une mesure à ma position d'écoute de ce qui passe en ce moment sur FIP:
Image

Le "gros" se trouve entre 25 et 35Hz; et ce n'est pas la basse électrique (qui est plutôt entre 50 et 200, sur ce morceau) mais une percussion africaine. On ne l'entendra "bien" que si le système descend bien à ces fréquences, et avec le niveau voulu. Il y a encore du niveau sous 20Hz (mon sub descend vers 13Hz - mais je n'entends pas ces fréquences).
Ce n'est pas un passage particulièrement chargé en grave, juste une musique bien rythmée (le morceau que j'ai cité plus haut, c'est encore une autre dimension).
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