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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Article sur les cables de HP par Roger Russel

Message » 22 Juil 2002 15:03

Bon mon post c'est un peu télescopé avec celui de vincent128 :) .

>Je dois dire que je comprends un peu les réactions de FYL : professeur c'est un métier payé normalement, on est là pour échanger sur la hi-fi mais s'il faut faire un cours complet sur l'électricité et la physique nécessaire pour comprendre ce qui se passe dans un câble, ça prend la tête...

ok. Simplement il faut savoir ce qu'on veut sur chaque post. Si on démarre sur les cables en demandant des explications sur le pourquoi du comment, ca va être difficile d'en rester au niveau conversation de salon. Tout ça est bien gentil mais on a rien sans rien. Reste que ce que je reproche, c'est que même si on a qq connaissances élémentaires sur le sujet les réponses des intervenants restent totalement incompréhensibles car ils ne se donnent pas la peine d'expliquer. Dans ce cas, le sujet n'a plus aucun intérêt : autant fermer le post et aller profiter du beau temps.

>C'est ton métier et tu es payé pour ça.

C'est l'absence de pédagogie dans ce forum que je déplorais principalement.

>Vi. Et je crois que le sujet des câbles a été épuisé, non ?

Bin non mais là il faut que j'aille à une soutenance...

@+ pour qq questions :)
Emmanuel
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Message par Google » 22 Juil 2002 15:03

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Message » 22 Juil 2002 15:55

Emmanuel Piat a écrit:
ok. Simplement il faut savoir ce qu'on veut sur chaque post. Si on démarre sur les cables en demandant des explications sur le pourquoi du comment, ca va être difficile d'en rester au niveau conversation de salon.


Mais précisemment j'ai rien demandé moi!!! Surtout pas des explications sur le pourquoi du comment!

Je donnais juste le lien d'un article que je persiste à trouver très intéressant, afin que chacun puisse le lire et se faire sa propre idée.

Et comme le sujet des câbles a déjà été largement débattu, je donnais ça comme "complément d'information", plutôt que comme prétexte à relancer un débat déjà bien usé.
vincent128
 
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Message » 22 Juil 2002 17:13

>Mais précisemment j'ai rien demandé moi!!!

Oui c'est vrai ça. Désolé :wink: (je suis qd même arrivé à la fin du débat 8) ).

>plutôt que comme prétexte à relancer un débat déjà bien usé.

J'ai du rater qq épisodes. Il va falloir que je fasse des recherches avant de poser des questions bêtes :-? .

Grosso modo, mes interrogations tournent autour de ça :

Qd je demande a des collègues électroniciens (en HF je précise) pas du tout audiophiles quelles peuvent être l'influence sur le son d'un cable de modul ou d'HP, ils ont tous pour réflexe de me répondre : pour de la BF quasiment aucun.

Alors en fait j'aimerais comprendre parce que tout le monde peut constater à l'oreille que des différences existent.

Les pistes pour les cables de modul :

- ce qu'il se passe dans la boucle de retour si on est en asymétrique (qq peut m'expliquer en langage clair et en prenant son temps ?)
- l'adéquation préamp-cable et cable-ampli
- en symétrique (cas perso), quels sont les pb restant ?

Les pistes pour les cables d'enceinte :

- l'effet d'antenne
- l'auto induction magnétique entre les cable
- l'adéquation ampli-cable
- l'adéquation cable-enceinte (filtre + HP)?

FYL a déjà répondu à certaines questions.

Concernant l'effet d'antenne, mes cables HP sont très longs (environ 15m pour certains) car impossible de faire autrement (l'électronique est dans un local technique derrière ma salle). J'ai des cables DIY FFRC à base de CAT-5e, diélectrique PE. Est-ce qu'un simple tressage permet d'éviter l'effet d'antenne (je suis sceptique). Faut-il mettre des ferrites sur ses cables HP ?

Sinon j'ai fait l'expérience de béotien suivante avec ma carte audio delta 1010 :

je me suis créé un bruit blanc sur un wav échantillonné à 24/96. J'ai émis ce bruit blanc dans un cable de modul et j'ai enregistré simultanément la réponse du cable. En comparant les deux signaux, il est possible d'avoir la réponse fréquentielle du système testé (le cable ici) : des tas de soft de traitement du signal "dispo" sur le net permettent ça. J'ai répété la manip avec plusieurs cable : un cable audio BF basique, du RG179 classique, du RG179 MT et un cable symétrique à base de Gotham.

A l'arrivé sur la base d'une réponse fréquentielle un peu moyennée dans le tps, on a bien du mal à trouver des différences. Il ne fait pas de doute que ces dernières sont subtiles. Comment les mettre en évidences avec un système de mesure basé sur un PC ?

@+
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Message » 22 Juil 2002 17:18

vincent128 a écrit:Mais précisemment j'ai rien demandé moi!!! Surtout pas des explications sur le pourquoi du comment! Je donnais juste le lien d'un article que je persiste à trouver très intéressant, afin que chacun puisse le lire et se faire sa propre idée.


C'est pas trop le principe d'un forum ça :o :o :o il fallait préciser que tu ne voulais pas qu'on s'intéresse à ton thread au départ alors... :-?
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Message » 22 Juil 2002 18:48

vincent128 a écrit:Non non, les dislocations, c'est autre chose, c'est comme je l'ai dit, des plans de rupture dans l'arrangement cristallin (donc à l'intérieur des grains). Il se trouve que j'ai étudié la physique de la matière, parfois il en reste qq chose. D'ailleurs pour moi ça avait été une grosse surprise de savoir qu'il ya ainsi des millions de dislocations partout!
Un peu comme les phonons : ils sont partout et on le savait même pas! :wink:
Bon, j'aurais encore appris un truc aujourd'hui, merci Vincent pour tes éclaircissements.

a+

jb
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Message » 22 Juil 2002 19:03

fabby2 a écrit:
vincent128 a écrit:Mais précisemment j'ai rien demandé moi!!! Surtout pas des explications sur le pourquoi du comment! Je donnais juste le lien d'un article que je persiste à trouver très intéressant, afin que chacun puisse le lire et se faire sa propre idée.


C'est pas trop le principe d'un forum ça :o :o :o il fallait préciser que tu ne voulais pas qu'on s'intéresse à ton thread au départ alors... :-?


C'est pas ça du tout, on dirait que tu fais exprès de pas comprendre!

J'ai bien précisé au départ que je postais un lien, qui me semble intéressant.
J'ai pas dit "comme ça on va pouvoir avoir une conversation polémique bien compliquée, et je suis prêt à répondre à toutes les questions".

Après on peut s'intéresser à un thread sans partir dans la polémique, exiger des réponses à ses questions, et dire des mots pas très gentils.

Ce que je voudrais souligner (et je le souligne :wink: ) c'est que personne n'a l'obligation morale de répondre.
Chacun participe au forum de manière volontaire, il y apporte des élements et en retire d'autres, mais à un moment donné chacun a le droit de ne pas avoir envie de répondre à une question!
Fatigue, ras le bol de répéter la même chose, pressé, le p'tit dernier qu'est malade, peu importe, chacun ses raisons : ce qu'il y a de sûr c'est que je ne me sens pas obligé de donner des explications sur un sujet si je n'en ai pas envie.

Donc on peut avoir l'envie (et la disponiblité etc.) de donner certains élements, de répondre à certaines questions, etc., mais pas à d'autres. C'est comme ça, et il me semble que ça ne devrait pas poser de problèmes.

D'ailleurs parfois il faut aussi, tout simplement, savoir se taire...
vincent128
 
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Message » 22 Juil 2002 19:12

FYL a écrit:Ben si. La cellule de Boucherot en sortie d'un ampli transistorisé fait 0,1 Ohms (environ), la première self série dans le filtre fait 0,3 Ohms, la bobine plus de 6 Ohms (pour des enceintes de 8 Ohms d'impédance moyenne). Avoir 0,1 Ohms en série est *totalement* négligeable.
Tu donnes décidément le bois pour te battre: perso, je vois pas comment on peut considérer que 0.1ohm d'impédance de cable en série avec 0.3ohm d'impédance d'une self de filtre (en prenant ton exemple), ça peut être négligeable. 33% pour moi, c'est important!!!!
Dans mes études, on m'a appris que pour considérer qu'un terme est négligeable, il faut au moins un rapport 10, et 100 c'est mieux... J'ai souvent eu l'occasion de le vérifer en pratique depuis.

jbcauchy a écrit:En plus, pour le cas où tu l'ignores, la rejection en mode commun d'une entrée audio en assymétrique est mathématiquement nulle (CMMR=unité)....

Je vous suggère de relire deux ou trois bouquins de référence sur le sujet, puis de revenir quand vous aurez quelque chose de pertinent à dire. Je vous suggère particulièrement le chapitre sur les entrées différentielles.
Je te signale qu'on parlait des coax, alors faudra que tu m'expliques comment tu cables un coax en sym... En sym, on utilise une paire blindée, pas un coax!
Donc ton argument de mode commun sur les coax, ça tombe à l'eau. Je te cite:
Avec un ampli digne de ce nom disposant d'une réjection importante des parasites en mode commun, un coax peut être considéré comme blindé. Avec une daube audiomasturbophile, c'est un autre problème.
Un coax sur une entrée à fort CMMR, donc symétrique, bravo!!!! Ca doit être joli....




Sinon, tu commences à me chauffer à prendre les gens de haut: si tu as des arguments, donnes-les, au lieu de faire des affirmations gratuites et stériles.
Je tiens d'ailleurs à signaler que tu es la première personne qui a l'incongruité d'employer le vouvoient... C'est pas ça qui va faciliter l'intégration!

jbcauchy a écrit:Ne le prends pas mal, mais c'est pas avec des affirmations gratuites sans arguments que tu vas faire avancer le débat...

Le problème est que je n'ai effectué aucune affirmation gratuite... Ce sont vos élucubrations qui sont soit fausses, soit totalement hors sujet.
Facile à dire, faut encore que tu le prouves. Je te signale que, contrairement à toi, j'ai déja donné de nombreux arguments pour défendre mon point de vue....

A bientôt, dans l'espoir d'avoir enfin des explications de ta part....

jb
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Message » 22 Juil 2002 19:18

FYL a écrit:
xanthone a écrit:désolé vincent128 d'avoir pourri ton topiq, mais je n'aime pas les arrogants....

Si vous confondez arrogance et compétence, pn doit pouvoir vous vendre du Naim et des câbles branlette sans problème...

Excuses-moi de te contredir, mais là, tu viens d'être EXTREMEMENT arrogant...
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Message » 22 Juil 2002 19:18

On se calme. Si on en arrive aux attaques personnels je serais obligé de "modérer"...
Adhérez à l'assoc pour que le site soit indépendant : http://www.homecinema-fr.com/l-association-hcfr/
(Ce compte ne répondra pas à vos messages privés)
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Message » 22 Juil 2002 19:33

Salut,

FYL, tu es obligé de prendre ce ton méprisant pour répondre à tout le monde à chaque fois ? C'est un rituel chez toi ? tout fait ça sur tout les forums... franchement faut consulter.
Rémy_B
 
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Message » 22 Juil 2002 19:38

he ben !!!!!
y en a qui doivent pas etre facile à vivre tous les jours....et en plus pas du tout imbue de sa personne....remarque c'est vrai que des cracks en elec y doit y en avoir qu'un sur terre..... :)

On se calme. Si on en arrive aux attaques personnels je serais obligé de "modérer"...

viii je crois que ca va s'imposer.....
sbringer
 
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Message » 22 Juil 2002 19:56

Emmanuel Piat a écrit:Les pistes pour les cables de modul :

- ce qu'il se passe dans la boucle de retour si on est en asymétrique (qq peut m'expliquer en langage clair et en prenant son temps ?)
- l'adéquation préamp-cable et cable-ampli
- en symétrique (cas perso), quels sont les pb restant ?
Je vais essayer de répondre à certains de tes points:
- en assymétrique, le cable "retour" est en même temps la liaison de masse entre les appareils, et aussi le blindage dans le cas d'un cable coax.
Donc il va circuler dans ce cable plusieurs choses: le courant de retour du signal utile, le courant d'équilibrage des masse, causé par exemple par les capacité parasites des transfos (c'est le "courant de fuite" des transfo), et aussi un courant par les parasites extérieurs sur le blindage (dans le cas d'1 coax simple). Comme la liaison de masse du cable n'a pas une impédance nulle, ces courants créent une tension entre les masses des 2 appareils, qui vient s'ajouter à la tension utile en entrée de l'ampli ou du préampli.
On arrive déjà à éliminer la tension induite dans la tresse de masse en faisant un cable style "massse totale", ou une paire torsadée dont la tresse n'est relié qu'à un bout (souvent utilisé dans l'industrie).

-pour l'adéquation cable-préampli, je citerais au moins un cas simple: pour 1 préampli à impédance de sortie élevée (en particulier un préampli passif) la capacité parasite du cable fait alors un filtre passe-bas (RC avec R du pré passif et C du cable). Si la capacité du cable est trop élevée, la fréquence de coupure peut approcher du domaie audio, ce qui atténue les aigus. C'est la raison pour laquelle on déconseille souvent de mettre des long cables derrière un pré passif (la capacité parasite d'un cable augmente avec sa longueur). Surtout que la résistance de sortie d'un pré passif dépend de la position du potar!

- pour la liaison symétrique, en comparaison de ce que j'ai dit au dessus, tu vois que tu élimines l'influence des courants d'équilibrage des masses, tu profites aussi de l'atténuation des parasite en mode commun. Il peut te rester des problème de diaphonie (parasitage entre cables voisins, en particulier secteur et Hp du fait des énergies plus importantes qui y circulent) qui peut être minimiser par l'utilisation de paires torsadées et/ou de blindage.

Pour plus d'infos sur les liaisons modul, regardes par ex ce lien:
http://www.dself.demon.co.uk/balanced.htm

on y présente les différents cas de liaison sym/assym avec pas mal de détails

Les pistes pour les cables d'enceinte :

- l'effet d'antenne
- l'auto induction magnétique entre les cable
- l'adéquation ampli-cable
- l'adéquation cable-enceinte (filtre + HP)?

FYL a déjà répondu à certaines questions.

Concernant l'effet d'antenne, mes cables HP sont très longs (environ 15m pour certains) car impossible de faire autrement (l'électronique est dans un local technique derrière ma salle). J'ai des cables DIY FFRC à base de CAT-5e, diélectrique PE. Est-ce qu'un simple tressage permet d'éviter l'effet d'antenne (je suis sceptique). Faut-il mettre des ferrites sur ses cables HP ?
Le tressage ne permet pas d'éliminer totalement l'effet d'antenne, mais cela permet normalement de bien diminuer le problème.
je vais essayer d'expliquer le principe:
si tu as une simple paire de fils cote à cote (cable HP "basique"), cela forme une "boucle" de forme rectangulaire très allongée, de longueur égale à celle du cable et de largeur égale à la distance entre les 2 fils (2 fois l'épaisseur de l'isolant donc), ce qui peut faire une surface non négligeable si le cable est long. En présence d'1 champ magnétique,il se passe alors un phénomène appellé induction: un champ magnétique crée dans une boucle un courant proportionnel (entre autre) à la valeur du champ multiplié par la surface de la boucle. Cela va donc te faire un courant parasite qui va circuler dans ton cable et passer dans tes enceintes et ton ampli...
Maintenant, croises à mi-chemin les 2 fils: cela forme 2 boucles , de surface moitié plus faible, et de "sens" opposé (si tu suis ton cable, sur 1 boucle tu tournes dans le sens des aiguilles d'une montre, pour la 2ème, dans le sens inverse). De ce fait, le courant induit par le champ magnétique sera 2 fois plus faible dans chaque boucle (surface divisée par 2), et de sens opposé: du coup, les 2 courants se compensent, et il ne reste plus rien au bout du cable!!!
Evidemment, là j'ai supposé que le champ magnétique est le même partout. En pratique, ce n'est jamais le cas, et donc il est préférable de faire le maximum de croisements: surfaces de boucles plus petites, et annulation "locale" des courants sur des petites zones où le champ peut être considéré quasi-homogène. on arrive alors à un tressage ou torsadage sur toute la longueur du cable.

Je sais pas si j'ai été assez clair, je connais pas trop tes connaissances, alors n'hésites pas à demander des compléments!

Pour finir, le tressage ou torsadage sert à minimiser la sensibilité à la composante magnétique des champs, alors que le blindage sert surtout à lutter contre la composante électrique (on appelle parfois un blindage "écran électrostatique").
Les 2 peuvent donc être complémentaires, comme par ex les paires torsadées blindées utilisées en liaison sym.


je me suis créé un bruit blanc sur un wav échantillonné à 24/96. J'ai émis ce bruit blanc dans un cable de modul et j'ai enregistré simultanément la réponse du cable. En comparant les deux signaux, il est possible d'avoir la réponse fréquentielle du système testé (le cable ici) : des tas de soft de traitement du signal "dispo" sur le net permettent ça. J'ai répété la manip avec plusieurs cable : un cable audio BF basique, du RG179 classique, du RG179 MT et un cable symétrique à base de Gotham.

A l'arrivé sur la base d'une réponse fréquentielle un peu moyennée dans le tps, on a bien du mal à trouver des différences. Il ne fait pas de doute que ces dernières sont subtiles. Comment les mettre en évidences avec un système de mesure basé sur un PC ?
j'ai bien peur qu'avec une carte-son basique, tu mesures plus le comportement des CAN et DAC de la carte que le cable... En l'occurence, c'est sans doute la carte-son le maillon-faible, pas le cable!
Regardes quand même avec des signaux différents (plutôt transitoires). Il y a par ex des signaux sur le site de POL qui permettent de mettre en évidence des différences significatives entre platines CD et entre capa de sortie sur une 723 tweakée :
http://perso.wanadoo.fr/pol.bct/exemples/721-723.htm
http://perso.wanadoo.fr/pol.bct/exemples/Pulses.htm

c'est un membre "assez" :wink: actif sur le forum Delphi, tu peux sans doute le contacter là-bas pour plus d'infos sur le sujet.

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Message » 22 Juil 2002 20:01

ogobert a écrit:On se calme. Si on en arrive aux attaques personnels je serais obligé de "modérer"...
Oui, excuses-moi, je me suis un peu emporté. J'ai juste un peu de mal à garder mon calme face à certains comportements...
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Message » 22 Juil 2002 20:08

FYL a écrit:Vous confondez symétrique et différentiel, démontrant ainsi que vous ne connaissez strictement rien à la topologie des amplificateurs ou aux bases de l'électronique.
t'en fait pas pour moi, ça fait bien des années que je connais les différences entre sym et diff, je l'ai même déjà expliquer à plusieurs reprises sur ce site...
Au fait, tu as joliement détourner le sujet mais tu n'as pas répondu à ma question: pourquoi parlais-tu du CMMR de l'ampli avec un coax en assym?

Je ne répondrais pas au reste, pour ne pas envenimer la situation, et donc aider ogobert dans sa tache de modération, vu qu'il n'y a rien qui concerne réellement la discussion sur les cables.

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Message » 22 Juil 2002 21:27

FYL a écrit:
jbcauchy a écrit:Au fait, tu as joliement détourner le sujet mais tu n'as pas répondu à ma question: pourquoi parlais-tu du CMMR de l'ampli avec un coax en assym?

Hint : étage d'entrée différentiel, pas symétrique. Voir son oscillo Tektro préféré pour plus d'informations.
Je vois pas le rapport. Perso, je connais bien les oscillo, qui ont d'ailleurs (sauf exception) des étages d'entrée non différentiels, ce qui pose des problème de boucles de masse si on fait pas gaffe. C'est facile à vérifier, il y a continuité des masses des différentes BNC, ce qui explique qu'on utilise une "sonde différentielle" en entrée pour faire des mesures flottantes.
Visiblement, si tu ne sais pas ça concernant les oscillo, tu ne dois pas en utiliser souvent...

Mais je te parles des liaisons modul en hifi: quand on utilise un coax, c'est de l'assym non-différentiel, donc tes histoires de CMMR sur un ampli derrière un coax, ca ne marche pas.

Tous ceux qui veulent peuvent vérifier facilement sur leurs matos: il y a continuité entre les masses des différentes RCA des ampli, pré, etc, donc pas d'entrée différentielle, donc pas de CMMR....

D'ailleurs, une entrée différentielle sur un connecteur à 2 contacts (BNC, RCA, etc), cela pose un problème pratique : où connecter la masse? Car si on relie la masse et le point froid de l'entrée différentielle, on annule l'effet différentiel... On a donc besoin de 3 contacts, d'où les XLR par ex.
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