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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Bi-amplification...

Message » 20 Mai 2006 17:22

antonyantony a écrit:
PAT 94 a écrit:L'option du 5100 ou 5200 suivant les cas, permet de faire une belle économie.

2 x CA2100 = 8000 euros - 1 x CA 5100 = 5950
2 x CA2200 = 12000 euros - 1 x CA 5200 = 9500

A+


Et puis il reste un canal qui peut toujours servir pour une centrale en mode HC


Après toutes ces théories je pense que nos différentes expériences nous amènent quand même à faire un test sur le terrain. Je me méfie des mots "théoriquement" et "logiquement". Même si il sont à la base de notre démarche, la finalité est l'écoute en elle même.
Et je ferais le test entre 2 CA-2200 et 1 CA-5200. Pour être certain de l'ensemble de la composition final.

Bonne écoute à vous.
Frédéric.
fredfish
 
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Message par Google » 20 Mai 2006 17:22

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Message » 20 Mai 2006 20:42

antonyantony a écrit:
Fre.Mo a écrit:
fredfish a écrit:Mathieu,
Après les différentes expériences passée en compagnie de CA-M400, CA-2200, CA-5100 et CA-5200 je pense très sérieusement qu'une écoute approfondie s'impose par rapport à la biamplification.
Je ferais dès que possible le test entre 2 CA-2200 et 1 CA-5200.


je me pose un peu le meme type de question pour la bi amp de mes 802D mais avec 2 ca 2100 ou 1 CA5100 qui sont plus dans mon budget. qu est ce que cela vaut par rapport au ca 2200?
Je n est pas l opportunite de pouvoir faire ces tests dans ma région, mais peut etre avez vous une idee?


La bi-amp a une enorme qualite, elle va limiter tres serieusement le courant demandé par la cellule medium-aigue ( il y a peu d energie dans ces registres compares au grave). Le fonctionnement en class A va etre permanent car le medium aigue reclame des courants ridicules. Pour le grave, le fonctionnement en class AB est sans consequence.
Plus encore, en separant les cnx, le grave ne va plus moduler le fonctionnement class A/AB de l aigue.
En bi amp, on a donc le meilleur des deux mondes : Un tres bon ampli pour le grave, et un ampli exceptionnel pour le medium aigue ( enorme reserve d'energie, class A)

Le montage vertical me semble aussi a priivilegier. Le transformateur est partage entre l aigue et le grave. et comme l aigue n est pratiquement pas solicite, il y a plus de reserve pour le grave. Le 5100 permet le même partage.


Pourtant en bi-ampli passive, les amplis recoivent l'intégralité du signal, donc débitent la même puissance, c'est le filtre qui fait le dispatch, non?
PAT 94
 
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Message » 20 Mai 2006 23:23

antonyantony a écrit:La bi-amp a une enorme qualite, elle va limiter tres serieusement le courant demandé par la cellule medium-aigue ( il y a peu d energie dans ces registres compares au grave). Le fonctionnement en class A va etre permanent car le medium aigue reclame des courants ridicules. Pour le grave, le fonctionnement en class AB est sans consequence.
Plus encore, en separant les cnx, le grave ne va plus moduler le fonctionnement class A/AB de l aigue.
En bi amp, on a donc le meilleur des deux mondes : Un tres bon ampli pour le grave, et un ampli exceptionnel pour le medium aigue ( enorme reserve d'energie, class A)


Certes.
Néanmoins, concernant le fonctionnement en Classe A, il faut savoir que même en
mono amplification, les 33 W dont on dispose sont déjà plus que conséquents, et dans les
fait, on sera quasiment toujours en fonctionnement en Classe A dans le cadre d'une utilisation
domestique (sur les 803 ou 802D), et dans une pièce de dimension standard, même à volume
conséquent.
Il n'y a que sur des crêtes et/ou à très fort volume que le basculement en Clase AB se produira
(genre une grossse caisse, ou sur une pointe en HC).

A +
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Mathieu M.
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Message » 21 Mai 2006 7:54

PAT 94 a écrit:
antonyantony a écrit:
Fre.Mo a écrit:
fredfish a écrit:Mathieu,
Après les différentes expériences passée en compagnie de CA-M400, CA-2200, CA-5100 et CA-5200 je pense très sérieusement qu'une écoute approfondie s'impose par rapport à la biamplification.
Je ferais dès que possible le test entre 2 CA-2200 et 1 CA-5200.


je me pose un peu le meme type de question pour la bi amp de mes 802D mais avec 2 ca 2100 ou 1 CA5100 qui sont plus dans mon budget. qu est ce que cela vaut par rapport au ca 2200?
Je n est pas l opportunite de pouvoir faire ces tests dans ma région, mais peut etre avez vous une idee?


La bi-amp a une enorme qualite, elle va limiter tres serieusement le courant demandé par la cellule medium-aigue ( il y a peu d energie dans ces registres compares au grave). Le fonctionnement en class A va etre permanent car le medium aigue reclame des courants ridicules. Pour le grave, le fonctionnement en class AB est sans consequence.
Plus encore, en separant les cnx, le grave ne va plus moduler le fonctionnement class A/AB de l aigue.
En bi amp, on a donc le meilleur des deux mondes : Un tres bon ampli pour le grave, et un ampli exceptionnel pour le medium aigue ( enorme reserve d'energie, class A)

Le montage vertical me semble aussi a priivilegier. Le transformateur est partage entre l aigue et le grave. et comme l aigue n est pratiquement pas solicite, il y a plus de reserve pour le grave. Le 5100 permet le même partage.


Pourtant en bi-ampli passive, les amplis recoivent l'intégralité du signal, donc débitent la même puissance, c'est le filtre qui fait le dispatch, non?


En bi-amp, les amplis recoivent et amplifient , en tension, l ensemble du signal.
Prenons maintenant la cellule medium aigue. Elle va presenter à l ampli une impedance faible ( 6 Ohms?) sur ces frequences, mais tres elevee dans le grave. Le courant ne circulera dans la cellule que si le signal est dans le medium aigue. Imaginons un signal de basse electrique, Toute la tension sera presente aux bornes de la cellule mais presque aucun courant ne circulera. Si j ajoute, une voix, là, la tension sera presente et le courant circulera, mais uniquement en rapport avec le signal medium.
Dernière édition par antonyantony le 21 Mai 2006 11:08, édité 1 fois.
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Message » 21 Mai 2006 8:20

Mathieu M. a écrit:
antonyantony a écrit:La bi-amp a une enorme qualite, elle va limiter tres serieusement le courant demandé par la cellule medium-aigue ( il y a peu d energie dans ces registres compares au grave). Le fonctionnement en class A va etre permanent car le medium aigue reclame des courants ridicules. Pour le grave, le fonctionnement en class AB est sans consequence.
Plus encore, en separant les cnx, le grave ne va plus moduler le fonctionnement class A/AB de l aigue.
En bi amp, on a donc le meilleur des deux mondes : Un tres bon ampli pour le grave, et un ampli exceptionnel pour le medium aigue ( enorme reserve d'energie, class A)


Certes.
Néanmoins, concernant le fonctionnement en Classe A, il faut savoir que même en
mono amplification, les 33 W dont on dispose sont déjà plus que conséquents, et dans les
fait, on sera quasiment toujours en fonctionnement en Classe A dans le cadre d'une utilisation
domestique (sur les 803 ou 802D), et dans une pièce de dimension standard, même à volume
conséquent.
Il n'y a que sur des crêtes et/ou à très fort volume que le basculement en Clase AB se produira
(genre une grossse caisse, ou sur une pointe en HC).

A +


Oui, 33W c est deja enorme ( tant que l on ne titille pas l extreme grave). Mais, pour parler des enceintes ci-dessus, le module d impedance ( si je ne me trompe pas, des minimas à 2.7 Ohms pour la premiere) et son dephasage eleve fait que l on va vite consommer du courant. Si le signal est sur le minima, il reste 12 W en class A. Le dephasage va aussi accroitre les courants instantanes. On imagine un signal lent dans le grave avec un fort dephasage du courant, puis une inversion de tension brutale ( un signal aigue! sans dephasage ), Le courant instantae est alors pratiquement le double de ce que l on imagine sur un signal periodique a frequence fixe.
(Le cas est extreme!). Il nous reste peut etre moins de 10W en class A dans ces conditions.

Les 803 et autres sont des enceintes TRES exigeantes en courant! Elles fonctionnent tres bien avec des amplis fabriques pour supporter de tres basses impedances ( faible remontee de la distorsion sur faible charge, pas de saturation de l alimentation, ..) de type Classe, mais aussi McIntosh, Krell ou Levinson, ... et.... les class D type Icepoer ( quand on leur a laissé une alimentation digne, comme dans les 1091/1092), Halcro ou UCD.
antonyantony
 
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Message » 21 Mai 2006 9:51

Antony,
Vraiment merci d'éclairer mes lenternes avec tes explications. Même si je dois faire un petit effort de concentration ainsi que relir 2 ou 3 fois la même phrase pour comprendre ! Ben oui, je suis pas très malin à tout les coups... :lol:
Peux tu m'expliquer qu'elle serait la raison pour laquelle 2 CA-2200 serait globalement plus performant que 2 CA-M400 dans le grave et 1 CA-2200 dans le médium/aigu. Tout en sachant que dans ce cas là nous sommes en horizontal pour ce même m/a.
Je serais maintenant curieux de tester le Plinius SA-Référence par rapport à deux CA-2200 en vertical. Nous n'avons plus de nouvelle d'Aurélien sur ce produit et c'est bien dommage.
Si tu connais le Plinius SA-Référence, peux tu nous dires quelle serait la logique mécanique/electronique d'écoute.
Car comme c'est un ampli stéréo il serait aussi possible de le mettre en vertical et ceci sur des 801D. En fait on sait tout faire avec cette ampli. Bon le seul "hic" c'est le prix !

http://www.plinius.com/products/sareference.asp

Je dit bien logique et pas finalité. Car nous savons maintenant tous que parfois les choses sont différentes à l'écoute.

Bonne écoute à toi,
Frédéric.
fredfish
 
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Message » 21 Mai 2006 11:36

En fait après relecture je me rend compte de l'absurdité de ma question...
Le Plinius SA-Référence est un bloc stéréo de 2 x 300 watts en pure classe A d'une valeur de 15.000 euros. Si je veux fonctionner en biamplification vertical... 30.000 euros.
Le Classé CA-2200, stéréo 2 x 200 watts en classe AB, 6.000 euros. Pour deux (sans parler du CA-5200) nous sommes à 12.000 euros.
Mais pour 12.000 euros je suis en Bi-vertical.

Mouai, même si cela fonctionne mieux c'est quand même violent comme différence de prix. (18.000 euros)

Fred.

PS : je vais quand même essayer le Plinius, une fois ! :wink:
fredfish
 
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Message » 21 Mai 2006 11:40

fredfish a écrit:En fait après relecture je me rend compte de l'absurdité de ma question...
Le Plinius SA-Référence est un bloc stéréo de 2 x 300 watts en pure classe A d'une valeur de 15.000 euros. Si je veux fonctionner en biamplification vertical... 30.000 euros.
Le Classé CA-2200, stéréo 2 x 200 watts en classe AB, 6.000 euros. Pour deux (sans parler du CA-5200) nous sommes à 12.000 euros.
Mais pour 12.000 euros je suis en Bi-vertical.

Mouai, même si cela fonctionne mieux c'est quand même violent comme différence de prix.

Fred.

PS : je vais quand même essayer le Plinius, une fois ! :wink:


En terme de tarif, on peut faire mieux, je discutais à Mouroux avec un client qui possède une paire de 801D branché sur un Accuphase A50, 2x50 watts en classe A, prix neuf 15000 euros.

Depuis longtemps il est équipé en Accuphase, il me disait avoir comparé avec Classé, il préfère Accuphase.
PAT 94
 
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Message » 21 Mai 2006 11:53

PAT 94 a écrit:
fredfish a écrit:En fait après relecture je me rend compte de l'absurdité de ma question...
Le Plinius SA-Référence est un bloc stéréo de 2 x 300 watts en pure classe A d'une valeur de 15.000 euros. Si je veux fonctionner en biamplification vertical... 30.000 euros.
Le Classé CA-2200, stéréo 2 x 200 watts en classe AB, 6.000 euros. Pour deux (sans parler du CA-5200) nous sommes à 12.000 euros.
Mais pour 12.000 euros je suis en Bi-vertical.

Mouai, même si cela fonctionne mieux c'est quand même violent comme différence de prix.

Fred.

PS : je vais quand même essayer le Plinius, une fois ! :wink:


En terme de tarif, on peut faire mieux, je discutais à Mouroux avec un client qui possède une paire de 801D branché sur un Accuphase A50, 2x50 watts en classe A, prix neuf 15000 euros.

Depuis longtemps il est équipé en Accuphase, il me disait avoir comparé avec Classé, il préfère Accuphase.


Le tout est de savoir avec quel Classé. Car si maintenant je devais faire l'écoute pour la première fois sur des CA-M400 il y a de forte chance pour que j'essaye d'autre marque. Alors que les CA-2200 ne me posent vraiment aucun problème.
C'est plutôt ça qui me pose problème actuellement... l'écoute des CA-M400.

Frédéric.
fredfish
 
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Message » 21 Mai 2006 12:05

Salut Fred, je ne vois aucune raison pour que 2*M400 + 1*2200 marchent moins bien que 2*2200, .... si l alimentation electrique est correcte. Ce qui est la premiere chose à verifier avant de brancher un systeme haut de gamme class A ou AB ( les appareils avec Alim a decoupage ne posent pas les mêmes problemes). Si l alim electrique est insuffisante, a chaque appel de courant de l ampli ( les alimentations à l ancienne fonctionne comme cela, des appels de courant periodiques forts et courts), la tension baisse fortement et tout l ampli est penalise.

Je n ai jamais ecouté le M400. Mais j ai toujours trouve que les amplis Delta que je connais ( 2 et 5 cnx, 100 et 200W) sonnent de manière tres proches. Est ce la même chose pour le 400 ?

Je ne connais pas Plinius. Mais quand on commence à envisager des mixtes CAM400/2200, je trouve que l on s approche doucement de la Tentation, de la Bete, ...l'Halcro bas de gamme dm38. Je ne connais aucune utre famille d'ampli capable d autant de micro dynamique, de details, de definition spaciale, d 'equilibre. Bien au delà de tout ce que j ai ecouté. Pour tout dire, malgre le prix, je trouve que le rapport plaisir/prix est ausi eleve que celui qu offre Classe: Excellent!
antonyantony
 
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Message » 21 Mai 2006 12:15

C'est plutôt ça qui me pose problème actuellement... l'écoute des CA-M400.

C'est très bizarre, entre un CA 2200 et un CAM 400 je n'ai pas de doute. Du reste, Abbey Road a acquis plus de 30 CAM 400 pour biamplifier leurs 800D et le résultat obtenu est vraiment très bon (j'ai eu l'occasion d'aller écouter).

Pour info, le labo B&W travaille avec des CAM 400.
Philippe Muller
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Message » 21 Mai 2006 12:25

Et si la sensation de supériorité des 2 CA 2200 en bi-ampli verticale provenait du fait qu'avec 2 CAM 400 et 1 CA 2200 on se retrouve somme toute en bi-ampli horizontale?
PAT 94
 
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Message » 21 Mai 2006 13:02

antonyantony a écrit:Salut Fred, je ne vois aucune raison pour que 2*M400 + 1*2200 marchent moins bien que 2*2200, .... si l alimentation electrique est correcte. Ce qui est la premiere chose à verifier avant de brancher un systeme haut de gamme class A ou AB ( les appareils avec Alim a decoupage ne posent pas les mêmes problemes). Si l alim electrique est insuffisante, a chaque appel de courant de l ampli ( les alimentations à l ancienne fonctionne comme cela, des appels de courant periodiques forts et courts), la tension baisse fortement et tout l ampli est penalise.

Je n ai jamais ecouté le M400. Mais j ai toujours trouve que les amplis Delta que je connais ( 2 et 5 cnx, 100 et 200W) sonnent de manière tres proches. Est ce la même chose pour le 400 ?

Je ne connais pas Plinius. Mais quand on commence à envisager des mixtes CAM400/2200, je trouve que l on s approche doucement de la Tentation, de la Bete, ...l'Halcro bas de gamme dm38. Je ne connais aucune utre famille d'ampli capable d autant de micro dynamique, de details, de definition spaciale, d 'equilibre. Bien au delà de tout ce que j ai ecouté. Pour tout dire, malgre le prix, je trouve que le rapport plaisir/prix est ausi eleve que celui qu offre Classe: Excellent!


Merci pour vos réponses clair et précise.
Mais pour répondre à toi et à Philippe, je vous assure que le résultat obtenu à l'aide de 2 CA-2200 en vertical est nettement supérieur à la configuration de 2 CA-M400 et/ou 2 CA-M400 avec 1 CA-2200 pour le médium/aigu.(dans ce dernier cas le grave est supérieur mais pas dans la globalité de l'écoute)
Il est évident que je n'ai pas encore pu écouter le résultat avec 4 x CA-M400 comme nous pouvons le voir chez Abbey Road, d'où ma curiosité.
Nous sommes maintenant une dizaine de personnes à avoir fait le test et sommes très surpris du résultat magnifique obtenu avec ces fameux CA-2200 en vertical.
Philippe je suis moi même très impatient d'avoir ton avis sur cette config CA-2200. Tu pourrais, il me semble, très facilement faire le test sur base de 802D.
Luc Vanderheyden, qui te connait, à été plus que surpris des performances des deux CA-2200 et pour lui aussi cela va beaucoup plus loins que les CA-M400... et ceci à son grand étonnement.
Maintenant je te rapelle que j'ai fait ces tests sur base de tes conseilles.

Pour ce qui d'halcro, voici une petite histoire... après achat une petite panne survient... pas prise en compte par le constructeur... finalité... plus de 1500 euros de réparation non couvert par la garantie ! ça aussi il faut en tenir compte, même si le produit est fantastique.

Bon dimanche à vous,
Frédéric.
fredfish
 
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Message » 21 Mai 2006 13:02

...difficile à dire car il faudrait essayer mais je pense davantage à une différence de fonctionnement même faible qui peut jouer sur le temps de propagation à travers ces deux électroniques.

Pour le savoir, il faudrait comparer 4xCAM 400 à 2xCA2200. A ce stade, je ne pense pas que ce soit l'alimentation qui pose problème car les ressources sont très importantes.

Chez Abbey Road, c'est très maîtrisé.
Philippe Muller
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Message » 21 Mai 2006 13:07

Fred, je continue à penser qu'une biamplification avec deux CA2200 est meilleure qu'une monoamplification (même avec du CAM 400), pour de nombreuses raisons techniques très évidentes et cela vaut pour toutes les marques.

Le mélange CAM400 + CA2200 méritait d'être tenté mais le résultat ne signifie pas que le 400 n'est pas aussi bon que le2200. Ceci démontre qu'une telle installation doit se préparer et que le fait de rester dans la même marque ne garantit rien (que dire du mélange des marques et des technologies?).
Philippe Muller
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