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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Démystification sur le décodage DAC

Message » 04 Déc 2007 12:46

Denis31 a écrit: Si le DAC est doté d'une "résistance" au jitter suffisante, ce dernier (et donc le drive) n'influe pas sur le signal en sortie de DAC. Cette situation est AMHA la plus courante. Quand on est dans cette situation, inutile d'espérer la moindre amélioration du signal en sortie du DAC, en changeant le drive.
cohuelaz a écrit:...alors que l'amélioration par un dac l'est moins...

Pourquoi pas...:wink:


C'est ce que je pensais avec mon dac qui "recloke" ou qui possède un asynchronous reclocking module", mais disons que GBO et Pio 2001 ne sont pas persuadés que cela soit vraiment un avantage, au mieux équivalent, mais pas nécessairement un plus... Disons qu'il faudrait que ce module soit supérieur en lui même à la boucle PLL indispensable pour que son action ait du sens...

de ce que j'ai compris de tout cela, si on a un DAC avec une horloge "maître", c'est à dire que l'horloge du dac sert de référence à celle du drive, et qu'en plus on dispose d'un étage "buffer" informatique (une mémoire flash pour remttre tous les bidasses en bon ordre), dans ce cas l'influence du drive serait très, très réduit...

En gros, on peut imaginer un comparatif entre deux démarches différentes :

Une solution avec un drive de haute volée raccordée à un dac

Une solution avec un drive de moyenne gamme mais dont l'horloge serait "esclave" de ce même dac et qui bénéficierait d'une mémoire tampon flash, une grande salle d'attente pour qu'on soit certain que les soldats/bits aient bien tous le bon pas cadencé...

Et voir, sans préjugés, quelle solution marcherait le mieux...

Disons que dans un cas il y a une approche très mécanique du problème de lecture cd et dans l'autre cas plus informatique, disons plus dans l'esprit des protocoles de vérifications de l'intégrité des données ainsi que de leur ordonnancement...


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Message par Google » 04 Déc 2007 12:46

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Message » 04 Déc 2007 12:50

Denis31 a écrit:
cohuelaz a écrit:...en gros qu'un PC bien optimisé ne fera pas mieux mais aussi ne fera pas moins bien qu'un drive...Par contre l'aspect logiciel est à paramétrer avec précision...

Un PC est un drive comme un autre, effectivement. Sur l'aspect "logiciel à paramétrer", je suis d'accord, mais c'est sans doute moins important que le silence de fonctionnement.


+1, un vrai souci si on veut utiliser le PC de base...

Plus j'y réfléchis et plus je me dis qu'un disque NAS WIFI posé à côté du système, raccordé par ethernet à un PC de travail dans une autre pièce et piloté dans la pièce par soit un pc portable ou une télécommande wifi ou un écran tactile wifi...

Mais bon, cela fait de l'argent à sortir en plus...

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Message » 04 Déc 2007 13:49

Il me semble possible de "traiter" facilement un PC de base pour le rendre très silencieux, pour peu qu'il ne soit pas trop performant, ce qui n'est pas nécessaire de toutes façons. Le mieux étant sans doute d'utiliser une carte son firewire ou usb avec le PC dans un placard ou la pièce d'à coté (pour rester dans les solutions économiques).
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Message » 04 Déc 2007 18:35

cohuelaz a écrit:
Denis31 a écrit:
cohuelaz a écrit:...en gros qu'un PC bien optimisé ne fera pas mieux mais aussi ne fera pas moins bien qu'un drive...Par contre l'aspect logiciel est à paramétrer avec précision...

Un PC est un drive comme un autre, effectivement. Sur l'aspect "logiciel à paramétrer", je suis d'accord, mais c'est sans doute moins important que le silence de fonctionnement.


+1, un vrai souci si on veut utiliser le PC de base...

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Message » 04 Déc 2007 18:58

expertdoc a écrit:
cohuelaz a écrit:
Denis31 a écrit:
cohuelaz a écrit:...en gros qu'un PC bien optimisé ne fera pas mieux mais aussi ne fera pas moins bien qu'un drive...Par contre l'aspect logiciel est à paramétrer avec précision...

Un PC est un drive comme un autre, effectivement. Sur l'aspect "logiciel à paramétrer", je suis d'accord, mais c'est sans doute moins important que le silence de fonctionnement.


+1, un vrai souci si on veut utiliser le PC de base...

Plus j'y réfléchis et plus je me dis qu'un disque NAS WIFI posé à côté du système, raccordé par ethernet à un PC de travail dans une autre pièce et piloté dans la pièce par soit un pc portable ou une télécommande wifi ou un écran tactile wifi...

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Message » 04 Déc 2007 21:54

cohuelaz a écrit:...Une solution avec un drive de moyenne gamme mais dont l'horloge serait "esclave" de ce même dac et qui bénéficierait d'une mémoire tampon flash, une grande salle d'attente pour qu'on soit certain que les soldats/bits aient bien tous le bon pas cadencé...

Ca c'est la solution ultime pour éliminer radicalement le jitter: synchro des deux appareils.
Mais à défaut, la salle d'attente est dans le DAC, sous la forme d'une mémoire tampon (mais pas flash !) dont l'entrée est asynchrone (le flux de bits en provenance du drive) et dont la sortie est synchronisée par l'horloge du circuit convertisseur. Enfin je m'avance peut-être un peu trop...si quelqu'un pouvait confirmer ?
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Message » 04 Déc 2007 22:15

L'horloge du drive n'est jamais esclave de celle du DAC, sauf si il y a une liaison à part pour le signal d'horloge.

Dans le cas classique, le DAC est esclave de l'horloge du drive. Il la suit tant bien que mal en la stabilisant.

Dans le cas du resampling asynchrone, les deux horloges se tournent le dos et s'ignorent. Elles tournent chacune à leur rythme, et il y a un module entre les deux dans le DAC qui lit les données qui arrivent du drive, et qui en fabrique d'autres à destination de la sortie, mais au rythme de l'horloge du convertisseur.
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Message » 04 Déc 2007 22:52

Pio2001 a écrit:L'horloge du drive n'est jamais esclave de celle du DAC, sauf si il y a une liaison à part pour le signal d'horloge.

Dans le cas classique, le DAC est esclave de l'horloge du drive. Il la suit tant bien que mal en la stabilisant.

Dans le cas du resampling asynchrone, les deux horloges se tournent le dos et s'ignorent. Elles tournent chacune à leur rythme, et il y a un module entre les deux dans le DAC qui lit les données qui arrivent du drive, et qui en fabrique d'autres à destination de la sortie, mais au rythme de l'horloge du convertisseur.


Salut Pio2001 et j'ai bien (enfin!) compris que cet resampling asynchrone n'est pas une panacée, disons un sparadap pas forcèment élégant et qui n'a un intérêt qu'en cas de compsants moyens dans le drive et une boucle PLL moyenne dans le dac...

Autrement pour l'histoire du dac "maitre" du temps, je pense aux solutions de Lessloss
http://www.lessloss.com/

A priori, cela me parait séduisant et il me semble avoir compris qu'en studio c'est la tendance mais il faut dire que le convertisseur dans un studio est une véritable plaque tournante et la notion de drive est un peu sans sens dans ce monde///

T'en penses quoi de Lessloss ?

Cdt :wink: :wink:
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Message » 05 Déc 2007 21:55

Leur but est de réduire le jitter. Est-ce utile ? Je ne pense pas que ce soit un point important.
Les différences de sonorité entre les drives ne sont pas à rechercher dans les paramètres techniques à mon avis, que ce soit du jitter ou autre chose.

Quand aux studios, ils utilisent effectivement parfois une horloge maîtresse qui pilote toutes leurs sources.
La tromperie dans les articles de Lessloss est de faire croire à l'acheteur que cette solution est retenue par les professionnels du son pour sa qualité sonore. C'est faux.

L'horloge maîtresse sert à mixer plusieurs sources numériques indépendantes en numérique sans faire de resampling.
Sans elle, l'opération est métériellement impossible, tout simplement ! On est obligé soit de dégrader le signal avec un resampling asynchrone, ce que le studio souhaite si possible éviter, soit de convertir en analogique pour mixer.
Pio2001
 
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Message » 05 Déc 2007 22:01

Pour employer la métaphore des soldats, dans un lecteur normal avec le DAC en esclave, le pas est donné au départ.
Les soldats marchent jusqu'au DAC, et arrivent en ayant un peu oublié leur pas initial.

Chez Lessloss, le pas est donné à l'arrivée. Les soldats arrivent au DAC en se remettant au pas, qui n'était pas très clair au départ.

Dans un studio, on ne cherche pas à avoir absolument un pas donné à l'arrivée. Le problème qu'on a est qu'il y a deux files de soldats qui arrivent de deux casernes différentes, et qui passent par la même porte, un soldat de chaque file alternativement, pour ne constituer qu'une seule file à la sortie. Vous imaginez l'embouteillage si chaque file arrive à un pas différent ?

-> Horloge maîtresse obligatoire pour tout le monde si on ne veut pas voir deux soldats de deux files différentes essayer de passer la porte en même temps.
Pio2001
 
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Message » 06 Déc 2007 10:33

Pio2001 a écrit: Leur but est de réduire le jitter. Est-ce utile ? Je ne pense pas que ce soit un point important.
Les différences de sonorité entre les drives ne sont pas à rechercher dans les paramètres techniques à mon avis, que ce soit du jitter ou autre chose.


:o Sais pas comment le lire :lol: Soit cela veut dire qu'il n'y a pas de différences entre drive, soit cela veut dire que tu acceptes la "magie" de la chose ou soit tu abandonnes l'envie de comprendre...

je ne suis pas de ceux qui trouvent "essentiel" les différences entre drives, mes quelques petits essais m'ont permis de constater que ces différences existaient mais étaient moindre (dans mon cas) que celles apportées par le dac. Ceci étant, je pense quand même qu'il doit y avoir quelques raisons techniques pour qu'un drive marche mieux qu'un autre...

Pio2001 a écrit:Quand aux studios, ils utilisent effectivement parfois une horloge maîtresse qui pilote toutes leurs sources.
La tromperie dans les articles de Lessloss est de faire croire à l'acheteur que cette solution est retenue par les professionnels du son pour sa qualité sonore. C'est faux.


L'horloge maîtresse sert à mixer plusieurs sources numériques indépendantes en numérique sans faire de resampling.
Sans elle, l'opération est métériellement impossible, tout simplement ! On est obligé soit de dégrader le signal avec un resampling asynchrone, ce que le studio souhaite si possible éviter, soit de convertir en analogique pour mixer.


Effectivement, c'est clair, merci !

Cdt
:wink:
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Message » 06 Déc 2007 10:35

Pio2001 a écrit:Pour employer la métaphore des soldats, dans un lecteur normal avec le DAC en esclave, le pas est donné au départ.
Les soldats marchent jusqu'au DAC, et arrivent en ayant un peu oublié leur pas initial.

Chez Lessloss, le pas est donné à l'arrivée. Les soldats arrivent au DAC en se remettant au pas, qui n'était pas très clair au départ.

Dans un studio, on ne cherche pas à avoir absolument un pas donné à l'arrivée. Le problème qu'on a est qu'il y a deux files de soldats qui arrivent de deux casernes différentes, et qui passent par la même porte, un soldat de chaque file alternativement, pour ne constituer qu'une seule file à la sortie. Vous imaginez l'embouteillage si chaque file arrive à un pas différent ?

-> Horloge maîtresse obligatoire pour tout le monde si on ne veut pas voir deux soldats de deux files différentes essayer de passer la porte en même temps.


Très clair et vive le 14 juillet pour ses métaphores lumineuses ! :lol:

Cdt :wink:
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Message » 06 Déc 2007 12:22

...mes quelques petits essais m'ont permis de constater que ces différences existaient...

Tu perçois des différences...cela ne démontre pas qu'elles soient causées par des stimulis auditifs...sauf si le protocole d'essai permet d'écarter les autres hypothèses
Denis31
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Message » 06 Déc 2007 13:07

Denis31 a écrit:
...mes quelques petits essais m'ont permis de constater que ces différences existaient...

Tu perçois des différences...cela ne démontre pas qu'elles soient causées par des stimulis auditifs...sauf si le protocole d'essai permet d'écarter les autres hypothèses


Vieux débat :lol:

Disons que j'ai relativement confiance en moi car j'entends pas bien donc je fais très attanetion sur les différences...

Pour résumer celles que j'avais entendues...

Pioneer PDS06 + Derek Dac Vs Phillips 720 SA + Derek Dac, même câble numérique et même câble de modul. des différences audibles au niveau de la "définition" et de l'étagement des plans, l'impression nette de mieux entendre à la fois les détails et leurs place dans le message. Pas un voile qui se lève mais des différences suffisantes pour utiliser la Pioneer

Pioneer PDS06 + Derek Dac Vs Microméga Stage6 + Derek Dac, même câble numérique et même câble de modul. Beaucoup plus dur à entendre des différences, l'impression que la Pioneer est un poil plus définie mais cela devient si subtil que je ne peux valider l'apport de la Pioneer

Par contre, le DAC a marqué chaque fois des différences entre le dac de la Phillips, cellui du Microméga...

On peut toujours remettre tout en question maiss disons qu'on peut aussi valider certaines différences et être dubitatif sur d'autres sans fonctionner en double aveugle...

Pour l'instant et pour moi, je dirais, dans l'ordre d'importance, Enceintes / Dac / Ampli / Préampli et accessoire (câbles, secteur...)

Dac car en fait c'est le Derek Dac qui a le plus marqué la différence par rapport au lecteur de DVD Phillips que j'utilisais alors, disons que c'est à cause du Dac du Phillips que j'écoutais moins de musique... Et donc avec ce :evil: de dac je me suis relancé dans la course à l'armement :lol: ...

Disons que je pense qu'un mauvais Dac peut vraiment brider le plaisir...

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Message » 06 Déc 2007 14:05

Denis31 a écrit:
cohuelaz a écrit:...Une solution avec un drive de moyenne gamme mais dont l'horloge serait "esclave" de ce même dac et qui bénéficierait d'une mémoire tampon flash, une grande salle d'attente pour qu'on soit certain que les soldats/bits aient bien tous le bon pas cadencé...

Ca c'est la solution ultime pour éliminer radicalement le jitter: synchro des deux appareils.
?


la solution ultime ultime c'est donc un PC, mais sans drive : si la musique est numérisée, plus de problème de mécanique (d'une part) et plus de problème de synchro d'autre part (ou je me trompe ?)

Et pour revenir à la question initiale, dans les lecteurs HDG, a-t-on une idée de la part du prix qui va dans le drive et la mécanique, la part pour l'alim, la part pour le DAC et les processeurs ?
Là où je veux en venir, c'est que si dans les 2000 € d'un lecteur HDG (par exemple), 1200 € sont imputables à l'alim, drive, mécanique, alors autant se passer de drive (surtout vu les problèmes que ça pose d'autre part) et se concentrer sur le DAC.

Par contre si ce sont seulement 300 € qui sont nécessaires pour avoir un bon drive et une bonne mécanique (j'en doute), alors acheter un lecteur HDG peut être plus intéressant que de bricoler un PC et chercher une bonne carte son, DAC, etc... Cela dit pour 2000 € on a une bonne carte son à mon avis :mdr:

La question que je me pose, c'est : à partir de quand de tels systèmes seront dans la partie Haute-fidélité et plus dans la partie PC Multimédia ? (ça n'a aucune importance en soit, mais ça sera le signe d'une évolution. Aller, je dis que dans 2 ou 3 ans on y est). En fait je pense que ça sera fait quand les revues de HiFi testeront de la reproduction HiFi avec un PC branché sur un ampli Mimetism et des enceintes JMR. Ca ça sera une évolution ! :D

[HS]Quant à rendre silencieux un PC, c'est franchement pas difficile, ni cher (un bon boitier, 80 €, carte graphique passive (sans ventilo) et quelques ventilateurs Noctua (à 15 € le ventilo) avec fixation en silicone fournies (pas de vis qui vibrent), poue le boitier, l'alim et le refroidissement CPU; plus des sarcophages pour enfermer le(s) disque(s) dur(s) (35 €) (pour éliminer le bruit de moteur de DD, qui n'est pas très élevé mais bon, on veut le silence complet), monté sur élastique (pour éliminer les vibrations) : le surcout pour avoir du silence n'est pas démesuré. On peut aussi maintenant mettre tout simplement des disques durs 2.5" totalement silencieux (ils sont à 140 € pour 250 Go. Les 320 Go vont bientôt sortir). Prévoir enfin des potentiomètres en façade pour régler la vitesse des ventilos à la vitesse maximum à laquelle ils restent silencieux. Et le tour est joué, il ne reste plus que la chose la plus importante : choisir une bonne carte son ou un bon DAC.
En tout cas, franchement, être sans mécanique ni drive, ça change la vie.
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