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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le débat objectivistes/subjectivistes

Message » 31 Aoû 2006 13:50

blounote a écrit:Concernant les tests aveugles, le papier de JM Piel dans le diapason de septembre est intéressant...

Je suis curieux de lire ça, venant de Piel :lol:
pour ce qui est du débat objectivisme/subjectivisme rapporté à la hifi, c'est bien évidemment un sujet de discorde, puisqu'on est dans le domaine du ressenti et de l'émotionnel. Après tout une chaine est faite avant tout pour écouter de la musique...et la problèmatique vient du fait que l'on ne sait pas toujours ce qui est important : ce qui est ou ce qu'on ressent...

Tu soulignes là le quiproquo potentiel que j'ai relevé sur l'image des vapeurs d'essence qui procurent un bien être: être objectiviste (dans le sens de proner des tests en aveugle par ex), cela n'a de sens que lorsqu'il s'agit d'aborder un test, par exemple pour noter des enceintes au niveau du son (sur plusieurs critères), ou pour voir si un accessoire a effectivement un effet sur le son.
Il n'y a pas de test lorsqu'on "écoute de la musique", la notion d'objectivisme n'a plus lieu d'être à ce moment là AMHA (et je ne sache pas que sur le forum "musique" le débat ait lieu).
Par contre, quand on est dans un test d'évaluation de maillon de chaine, rien n'empêche d'utiliser son ressenti et ses émotions si c'est le critère qui nous va le mieux pour juger le maillon à tester. Ce que ne veulent pas les objectivistes, c'est que le test soit faussé par des émotions qui ne viendraient pas de l'audition proprement dite du maillon mais de facteurs parasites externes (réputation de la marque, avis du redac'chef, loupiottes agréables, poids, dimensions, prix, présence de pieds au nombre de trois, etc..).

les comparaisons sont toujours un peu oiseuses, mais c'est un fait que deux êtres humains dans un même endroit, l'un a chaud et l'autre à froid et pourtant la température objectivement mesurée est de 19°....pour l'objectiviste il fait 19° maispour chaque individu ce qui importe vraiment c'est ce qu'il ressent chaud ou froid...dem pour la perception : un individu qui regarde le mer pense que la terre est plate, même si objectivement c'est une sphere..

Les petits ennuis ne commencent AMHA que lorsque celui qui a froid ne dit pas "j'ai froid", mais: "IL FAIT froid", c'est là qu'il y a quelqu'un qui rapplique avec un thermomètre habituellement.
A signaler que l'invention de cet outil a également eu pour conséquence admirable pour l'humanité de faire disparaitre un tas de "fièvres" diverses, mot que l'on emploie désormais plus qu'au singulier :mdr:

nos sens nous trompent, et la stéréophonie repose entièrement à la base sur une illusion des sens..alors, il arrive un moment ou le débat est finalement de savoir si l'on veut se laisser aller avec délices à nos illusions ou si nous voulons savoir sur quoi elles reposent...un peu comme lorsqu'on regarde un prestidigitateur..le subjectiviste se contentant d'admirer la magie du lapin qui sort du chapeau.l'objectiviste voulant savoir quelle technique permet de créer cette illusion...[...]

L'illusion de la stéréophonie se produit au niveau le plus amont de l'audition binaurale, ce n'est pas comparable à un biais psychologique d'influence ou de préjugé dont on a parlé jusqu'ici (et qui concerne les couches cognitives supérieures qui projettent des biais sur les couches "inférieures"). Il faut bien distinguer tout ça, sinon on va se perdre.

il est parfois difficile de choisir son camp..écouter nos sens, notre imaginaire ou la raison ? c'est vieux comme le monde on est pas prêt de résoudre cette question fût ce en hifi...

AMHA, encore une fois choisir son camp n'a de sens que lorsqu'on procède à un test: être objectiviste consiste juste (ou devrait consister) à faire attention à la rigueur de la méthodologie du test, si chacun agrée qu'il s'agit d'un test. Il y a le test "sighted" et le test "blind", on reste libre de ses critères de jugements dans les deux cas mais un seul des deux est rigoureux s'il s'agit de passer par l'audition et seulement par l'audition, vous avez deviné lequel. :wink:

cdlt,
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Message par Google » 31 Aoû 2006 13:50

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Message » 31 Aoû 2006 16:15

GBo a écrit:Les petits ennuis ne commencent AMHA que lorsque celui qui a froid ne dit pas "j'ai froid", mais: "IL FAIT froid", c'est là qu'il y a quelqu'un qui rapplique avec un thermomètre habituellement.


Les ennuis commencent également quand celui qui dit "J'ai froid" s'entend répondre que, comme il ne fait objectivement pas froid, vu qu'il fait 20°, il s'imagine avoir froid, mais qu'en réalité il n'a pas froid du tout (vu qu'il ne "fait" pas froid).

Le sentiment subjectif n'a pas besoin d'être mis à l'épreuve pour exister — et ne peut d'ailleurs pas être mis à l'épreuve parce qu'il ne peut être ni vrai ni faux (mais seulement exister ou non). C'est pourquoi il est à la fois non rationnel au point de vue de la construciton argumentative et non réfutable.

Pourquoi je dis ça?

Parce que je persiste à croire que le problème n'est pas purement et simplement d'ordre rationnel — mais qu'il est aussi d'un ordre différent. Et que c'est justement le fait de vouloir exclure comme "hors sujet" ou non pertinent un autre point de vue qui est — aussi — une pierre d'achoppement.


Sinon:
GBo a écrit:Sinon moi je le trouve plutôt sympa ce forum chaud7 (à part sur les quelques attaques ad hominem de forumeurs bien sûr)


Ma foi……… "à part les attaques ad hominem", effectivement! :lol:

Si on a la moindre objection à formuler, le moindre écart d'opinion avec les maîtres des lieux, on se retrouve vite épinglé dans le post "on ne nous aime pas", cité de travers, on se voit attribuer des propos que l'on n'a pas tenus etc etc… Dans le genre, je pense qu'il y a mieux pour ma part…

Quand j'ai eu expliqué quel type de comparaison j'ai pu faire (avec réglage et mesure en studio), je me suis entendu répliqué qu'il fallait faire les tests uniquement avec le matériel "adéquat", c'est-à-dire uniquement avec les personnes qui le possédaient: est-il utile de préciser que je n'ai absolument aucune envie de fréquenter des gens aussi agressifs et désagréables que ceux avec qui j'ai fait l'erreur d'essayer de bavarder sur ce site?…

Cela dit:
- une chose est la méthode de comparaison et la question rationnelle: sur laquelle je suis totalement d'accord avec toi (ou avec Pio)
- autre chose sont les "so called objectivistes": que je trouve aussi désagréables que les "subjectivistes auto-proclamés"…
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Message » 31 Aoû 2006 16:26

Je crois surtout que le problème commence quand au lieu de dire, j'ai froid, le sujet dit "je gèle" alors qu'il ne gèle pas.

Qu'il ait froid, alors qu'il fait chaud est une chose qui peut s'expliquer rationnellement dans certains cas (courant d'air, fièvre, peau mouillée), qu'il gèle en est une autre qui ne peut en aucun cas être valide si la température extérieure écarte tout risque de gèlée.

Le problème des subjectivistes forcenés étant dans l'exagération des différences qu'ils perçoivent, qu'elles existent ou pas, tout autant que l'affirmation qu'elles existent en réfutant toute explication rationnelle qui n'irait pas dans le sens de leur perception personnelle qu'ils placent plus haut que tout.

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Message » 31 Aoû 2006 16:35

Tout à fait:
c'est, me semble-t-il, le même excès en reflet (en double inversé) que celui que j'évoquais.

En dehors de ça, pour ma part, la seule question que je me pose réellement c'est:
qui — quel auditorium — possède un matériel susceptible de permettre ce genre de comparaison?

Cdlt :wink:
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Message » 01 Sep 2006 20:30

Je viens de lire l'édito "Sans les yeux" de Jean-Marie Piel dans la partie son du dernier Diapason, hélas mon " :lol: " anticipé n'était pas déplacé... L'auteur ne semble pas s'apercevoir que la plupart des difficultés qu'il oppose à la mise en place de tests en aveugle sont les MEMES que celles qui concernent - ou devraient concerner - les tests classiques en Hi-Fi!

On nous avertit par exemple qu'il faut vraiment faire attention aux extraits musicaux que l'on va choisir pour un obtenir un résultat fiable en test en aveugle. Pour ne citer qu'un passage (mais il y en d'autres dans le texte), JM Piel nous dit, en se référant aux découvertes de Matti Otala, que le piano permettrait d'entendre des taux de distorsion aussi faibles que 0.05%. Bien. JMP en conclue qu'"une séquence de piano se révèle donc indispensable pour une comparaison en aveugle qui prétend à une certaine finesse".
Pourquoi diable cette finesse serait-elle plus indispensable en blind-test que pour un test à vue? quelle est donc le degré de finesse auditive auquel on a droit dans les bancs d'essais "avec les yeux" publiés dans Diapason?

Sur la mémoire auditive maintenant, J.M. Piel tient le même discours stéréotypé (et confus) que celui qu'on lit parfois sur le sujet. Ainsi, puisqu'on se méfie des boîtes de commutation (dispatching) à cause des pertes qu'elles risquent d'occasionner - soit -, alors "les spécialistes préfèrent brancher et débrancher les appareils, manipulations qui peuvent prendre plusieurs minutes. Le hic, c'est que la mémoire auditive est des plus volatile...".
Glups! Qui peut m'expliquer à la fin sur quoi se basent les journalistes "voyants" de Diapason ou de la NRDS quand ils comparent les qualités sonores des produits entre eux, si ce n'est pas sur leur mémoire auditive?

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Message » 01 Sep 2006 23:07

En gros, pour démonter les tests en aveugle il démontre que les tests que lui pratique sont encore moins crédibles... mouais.
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Message » 02 Sep 2006 7:49

En fait, bien qu'il prenne soin de ne rappeler aucun des intérêts des tests en aveugle, Jean-Marie Piel ne les "démonte" pas pour autant, il fait plutôt mine de ne pas prendre pas parti comme si le sujet ne le concernait pas vraiment de près; à aucun moment d'ailleurs on a l'impression qu'il a essayé lui-même, je pense que ses réflexions auraient été plus pertinentes si cela avait été le cas.
Il se pose juste en observateur et expose les raisons pour lesquelles "les "experts" en haute-fidélité, à de rares exceptions près, rechignent" à faire de tels tests. Mais il fait un hors sujet sur toute la ligne en croyant décrire les difficultés spécifiques aux blind-tests alors que les embûches qu'il décrit sont celles que l'on rencontre et que l'on devrait chercher à surmonter pour n'importe quel test subjectif digne de ce nom.
C'est à se demander en effet comment ça se déroule pour les tests publiés dans la rubrique Son de chez Diapason...
Je vais me consoler en lisant l'interview d'Anne-Sophie Mutter et l'hommage à Ligeti, ça ne peut que voler nettement plus haut.

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Message » 02 Sep 2006 9:25

""""le piano permettrait d'entendre des taux de distorsion aussi faibles que 0.05%. Bien. JMP en conclue qu'"une séquence de piano se révèle donc indispensable pour une comparaison en aveugle qui prétend à une certaine finesse".
Pourquoi diable cette finesse serait-elle plus indispensable en blind-test que pour un test à vue? quelle est donc le degré de finesse auditive auquel on a droit dans les bancs d'essais "avec les yeux" publiés dans Diapason? """"


Quelle sottise magistrale de la part de Piel ! :lol:

Double sottise GBO, celle que tu décris.


Et sottise originelle : la distorsion in abstracto ne s'entend pas en tant que telle à ces niveaux là et il faudrait des enceintes et des conditions d'écoute fabuleusement sans distorsion pour pouvoir apprécier cela (à mon avis inappréciable totalement) par comparaison à quoi, au fait ?

A un piano qui joue en direct qui serait comparé au même enregistré en même temps ?


Tissus de bêtises comme d'habitude dès qu'un journaliste hifi se lance dans ce genre d'explications, c'est le déluge en France comme ailleurs !


Et on n'est même pas certain qu'Ottala ait dit cela !


ça me rend triste.
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Message » 02 Sep 2006 9:41

dub a écrit:Les ennuis commencent également quand celui qui dit "J'ai froid" s'entend répondre que, comme il ne fait objectivement pas froid, vu qu'il fait 20°, il s'imagine avoir froid, mais qu'en réalité il n'a pas froid du tout (vu qu'il ne "fait" pas froid).

Le sentiment subjectif n'a pas besoin d'être mis à l'épreuve pour exister — et ne peut d'ailleurs pas être mis à l'épreuve parce qu'il ne peut être ni vrai ni faux (mais seulement exister ou non). C'est pourquoi il est à la fois non rationnel au point de vue de la construciton argumentative et non réfutable.

Pourquoi je dis ça?

Parce que je persiste à croire que le problème n'est pas purement et simplement d'ordre rationnel — mais qu'il est aussi d'un ordre différent. Et que c'est justement le fait de vouloir exclure comme "hors sujet" ou non pertinent un autre point de vue qui est — aussi — une pierre d'achoppement.


Le problème n'est même absolument pas de l'ordre du rationnel...
Ecouter de la musique, c'est se faire plaisir, et je n'ai certainement pas besoin d'un oscilloscope et d'un test en double aveugle pour savoir si j'éprouve ou non du plaisir quand j'écoute un morceau sur ma chaine...
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Message » 02 Sep 2006 9:48

Je suis dans le même cas que toi Ogobert sur ce que tu dis là.
Tout dépend donc de quoi on parle, et de quel "problème" on se pose. De quoi parlait dub au fait?
Dernière édition par GBo le 02 Sep 2006 9:51, édité 1 fois.
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Message » 02 Sep 2006 9:50

Olivier,

De ce que tu décris qui est le propre de chacun, et même du pire des objectivistes forcenés, et de la nécessaire adéquation entre résultats perçus avec les performances objectives des appareils que l'on achète (attitude de l'objectiviste pas forcené), il y a une marge.

Je te connais assez pour savoir que tu es un objectiviste raisonné dès lors que tu achètes quelque chose ou que tu vantes quelque chose.

Et que tu n'es en rien un subjectiviste forcené dès lors qu'on aborde des domaines aussi essentiels sur un forum que les cables secteurs, par exemple. Je ne t'ai jamais vu, tenand un cable secteur à la main et disant : "quelle ouverture sonore, quel grave percutant, quels timbres, fantastique, il améliore tout".

Juste entendu dire : des différences, oui sans doute, pas grandes. Meilleur ? Non !


Alain :wink:
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Message » 02 Sep 2006 10:11

haskil a écrit:Et que tu n'es en rien un subjectiviste forcené dès lors qu'on aborde des domaines aussi essentiels sur un forum que les cables secteurs, par exemple. Je ne t'ai jamais vu, tenand un cable secteur à la main et disant : "quelle ouverture sonore, quel grave percutant, quels timbres, fantastique, il améliore tout".


Et promet moi de me mettre un coup de pied au c*l pour me remettre les idées en place si ca arrivait un jour :lol: ;-)

J'ai parcouru je crois le chemin d'un audiophile ordinaire, objectiviste au début de ses choix en regardant les notices techniques des appareils et en se disant 1) ah tiens, ce truc la devrait bien marcher 2) non seulement il devrait bien marcher mais il devrait aller dans le sens que je recherche. Puis subjectiviste en posant le truc dans mon install et en essayant.. Et la pas besoin d'un protocole monstrueusement compliqué pour dire "j'aime" ou "j'aime pas"... Evidemment, il faut se méfier du syndrome "tout nouveau tout beau" mais franchement, vu le nombre de fois ou j'ai dit ou bout que quelques heures ( des fois quelques minutes ;-), "ah ben non, finalement, c'est pas ca", je pense être immunisé contre ce symptome...

Je pense que le problème arrive quand il y a perte de la mesure et que l'on essaye d'ériger ses choix personnels en vérité absolue. Phénoméne amplifié par "l'effet forum" ( qui n'est pas propre à HCFR ceci dit ), ou de la réponse à une demande de conseil, on peut vite glisser justement vers la justification de ses choix, voir de tenter de les imposer...
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Message » 02 Sep 2006 10:15

haskil a écrit:Je crois surtout que le problème commence quand au lieu de dire, j'ai froid, le sujet dit "je gèle" alors qu'il ne gèle pas.

Qu'il ait froid, alors qu'il fait chaud est une chose qui peut s'expliquer rationnellement dans certains cas (courant d'air, fièvre, peau mouillée), qu'il gèle en est une autre qui ne peut en aucun cas être valide si la température extérieure écarte tout risque de gèlée.


Bonjour Alain,

Ce que tu dis là est vrai, mais très caractéristique aussi de ce que les "objectivistes" ne peuvent raisonner en dehors du champ du mesurable et d'un contexte normé.

Qu'un individu prétende qu'il gèle alors qu'à l'évidence les conditions climatiques font que cela n'est pas possible, est une information qualitative de son état par rapport à une situation qu'il vit de façon particulière et personnelle.
Ce n'est pas l'affirmation que ces conditions climatiques font qu'il pourait geler, alors que ce n'est pas possible, mais le ressenti d'un état dans lequel des conditions de froid le mettent.

On observera d'ailleurs que, par rapport au climat comme en bcp d'autres choses, le ressenti est très variable d'un individu à l'autre. Autrement dit, la "norme" ne renseigne sur pas grand chose si on la confronte à l'étendue des ressentis qu'elle peut procurer d'un individu à l'autre.

haskil a écrit:Le problème des subjectivistes forcenés étant dans l'exagération des différences qu'ils perçoivent, qu'elles existent ou pas, tout autant que l'affirmation qu'elles existent en réfutant toute explication rationnelle qui n'irait pas dans le sens de leur perception personnelle qu'ils placent plus haut que tout.

Alain :wink:


Je pense que l'on peut être subjectiviste sans pour autant nier l'aspect rationnel des choses.
Au pire, comme le disait Toan, un effet placebo est un effet quand même. Faut juste avoir l'honnêteté intellectuelle de l'admettre.

A l'inverse, on pourrait également reprocher aux objectivistes de concevoir le monde uniquement au travers du spectre du mesurable et du quantifiable. Ce qui alors pose le problème de la compréhension de tout phénomène qui ne se mesurerait pas...

Concernant les écoutes en aveugle (double aveugle ...), elles ne constituent peut-être pas autant qu'on le pense la meilleure façon de juger de la qualité d'un appareil.

D'abord, et les scientifiques l'admettent tous, le fait même de mettre sous observation un phénomène introduit un biais.

Typiquement, procéder à une écoute en aveugle place l'auditeur dans un état d'attention (et potentiellement de stress) qui ne correspond nullement à sa façon habituelle d'écouter. Il est donc fort probable que les conclusions de son écoute en aveugle ne rejoignent pas (jamais?) ce qu'il ressent dans des conditions d'écoutes normales.

Par ailleurs, même les écoutes comparatives les plus simples entre deux appareils (celles que l'on fait en audito ou chez des copains) ne renseignent qu'imparfaitement sur les valeurs intrinsèques des appareils écoutés.
Trop souvent, ce type de comparaisons directes A/B font que l'on se focalise sur ls différences qui séparent les deux appareils. On exacerbe alors les qualités et les défauts de l'un par rapport à l'autre. Ce n'est donc que ce qui les sépare que l'on perçoit, mais très rarement ce qu'ils sont intrinsèquement.

Pour le savoir vraiment, à mon avis, la seule méthode consiste à vivre un peu avec l'un, puis avec l'autre.
Trop souvent, les comparaisons directes font apparaître de façon immédiate ce que l'on gagnerait en changeant un élément de son système. Mais c'est sur la durée que se révèle ce que l'on a perdu ...


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Message » 02 Sep 2006 10:19

Ogobert : Je te mettrais en mode administrateur off :lol: Je prendrais mon élan, et vlan ! :wink:


Jérôme, bonjour !

J'opére toujours un distinguo entre les objectivistes et subjectivistes qui sont tous deux fréquentables, car doués d'intelligence et ouverts à la discussion

et les objectivistes et subjectivistes forcenés qui sont des obscurantistes.



Alain :wink:
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Message » 02 Sep 2006 10:25

haskil a écrit:Ogobert : Je te mettrais en mode administrateur off :lol: Je prendrais mon élan, et vlan ! :wink:


Jérôme, bonjour !

J'opére toujours un distinguo entre les objectivistes et subjectivistes qui sont tous deux fréquentables, car doués d'intelligence et ouverts à la discussion

et les objectivistes et subjectivistes forcenés qui sont des obscurantistes.



Alain :wink:


Selon quel protocole fais-tu cette distinction? :wink:

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