Le débat objectivistes/subjectivistes

[frgirard]

un Bonsaï n'est pas une reproduction à taille réduite d'un arbre à taille réelle, ou alors je me suis pris le chou pendant des années en me fourvoyant du tout au tout. l'idée de n'avoir rien compris à l'art du Bonsaï me fait encore plus mal que l'idée de n'avoir rien compris à la Hifi.

La hifi de qualité sans la piéce est une abération. Et une source de frustration permanente. Encore faut-il que l'audiophile l'avoue. Il appelle ça l'envie de changement.


Francois

[LaurentV]

Non pas qu'il n'y ait rien à en tirer mais dites moi, à tous les adeptes des tests à l'aveugle, combien d'entre vous avez retenu et appliqué ne serait-ce qu'une des conclusions?

Je me pose souvent la question de savoir si les objectivistes, avec leurs protocoles, leurs ABX et tout le toutim ne cherchent pas à essayer de prouver aux autres qu'il n'y a pas de differences entre les appareils, les accessoires etc.. ce dont ils sont déjà persuadés eux même.

Persuadés à l'avance de cette absence de différences, en aveugle les différences existent encore moins. Au même titre de ceux qui sont persuadés qu'il faille des éléments très chers, très haut de gamme, très artisanaux pour avoir un vrai système haute fidélité, il me semble que beaucoup d'objectivistes estiment qu'un truc à 200 € est largement suffisant pour avoir un système Hifi. Après tout la norme HIFI exige un ampli de 2 x10 w minimum.
Maintenant en partant du principe que la progression en qualité est exponentielle, à partir d'un certain niveau il faut beaucoup d'argent pour obtenir une toute petite amélioration qualitative.

On a pas besoin de tests en aveugle pour constater objectivement q'une JMR Offande suprème est incomparablement supérieure qualitativement à une Kef C3.

A titre personnel, et je suis de nature paricmonieuse, j'ai changé es câbles HP de ma chaine (c'était mon petit Noël) après écoute chez moi. Le nouveau câble apporte plus d'ampleur, plus de cohérence et atténue un aigu qui était parfois un peu trop insistant. C"est peut être pas objectif car pas de procédure en aveugle, pas de ABX mais c'est ce que j'ai constaté.

Quand dans ma petite échoppe, je fais écouter deux lecteurs CD ou deux amplis, mes clients entendent des différences, des améliorations. Bien souvent il disent, c'est mieux ou c'est moins bien, le plus souvent ils ne savent pas quels appareils ils écoutent. Dans l'immense majorité des cas, c'est l'appareil le plus performant qui emporte l'adhésion et c'est egalement le plus cher. On y peut rien si un Naim CD5 offre une meilleure restitution qu'un Myrad Z112 lui même plus performant qu'un Marantz CD5003 ou un Nad C325BEE.

[frgirard]

Je me pose souvent la question de savoir si les objectivistes, avec leurs protocoles, leurs ABX et tout le toutim ne cherchent pas à essayer de prouver aux autres qu'il n'y a pas de differences entre les appareils, les accessoires etc.. ce dont ils sont déjà persuadés eux même.

une nouvelle piéce dans le jukebox et c'est reparti

Francois

[nitri]

Je me pose souvent la question de savoir si les objectivistes, avec leurs protocoles, leurs ABX et tout le toutim ne cherchent pas à essayer de prouver aux autres qu'il n'y a pas de differences entre les appareils, les accessoires etc.. ce dont ils sont déjà persuadés eux même.

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On a pas besoin de tests en aveugle pour constater objectivement q'une JMR Offande suprème est incomparablement supérieure qualitativement à une Kef C3.

J'ai lu attentivement ton post. Je ne suis pas d'accord avec le premier extrait que je cite. Aucun "objectiviste" ne fait de test avec un à priori. Ce qui est recherché dans un test en aveugle c'est justement de faire apparaitre une différence! Si elle apparait, une décision est prise en faveur du système qui donne le meilleur résultat. Si elle n'apparait pas, on montre qu'il est inutile de perdre du temps et de l'argent sur ce point précis. Pio l'a expliqué et a décrit les changements qu'il a fait "sans pitié" en se basant sur des résultats concrêts.

Pour le second extrait concernant la différence entre des JMR et des KEF, aucun 'objectiviste" ne niera cette différence. Pourquoi? Tout simplement parce que des éléments concrêts comme la bande passante, les taux de distorsion... de ces deux enceintes sont très différents et sont limitants par rapport aux défauts causés par le reste de la chaine. De là à dire que le gros du son d'une chaine est causé par les enceintes, il n' y a qu'un pas.

Pour apporter ma contribution à ce débat, je dirai simplement que l'écoute est reine qu'on soit "objectiviste" ou "subjectiviste".
La différence entre les deux approches peut se résumer par:
-Le choix de ce qui est important.
-La méthode pour faire son choix.
-La conscience que nos sens peuvent se tromper.

[wembley]

un Bonsaï n'est pas une reproduction à taille réduite d'un arbre à taille réelle, ou alors je me suis pris le chou pendant des années en me fourvoyant du tout au tout. l'idée de n'avoir rien compris à l'art du Bonsaï me fait encore plus mal que l'idée de n'avoir rien compris à la Hifi.

Banzaïiiiiiiiii !!!!

[expertdoc]

Pour apporter ma contribution à ce débat, je dirai simplement que l'écoute est reine qu'on soit "objectiviste" ou "subjectiviste".
La différence entre les deux approches peut se résumer par:
-Le choix de ce qui est important.
-La méthode pour faire son choix.
-La conscience que nos sens peuvent se tromper.

Ben voilà, et dans la mesure où personne ne souhaiterait imposer SON approche comme LA bonne, on ne peut que se rejoindre.

De toutes façons certains se rassurent mieux avec des courbes et protocoles, d'autres avec leurs seules sensations, nous soignons nos névroses comme nous le pouvons avec ce qui nous soulage au mieux et ça me paraît très bien ainsi.

[wembley]

Partant de la dernière différence : "La conscience que nos sens peuvent se tromper."

Il n'y a plus d'approche subjectiviste qui tienne.

Un "subjectiviste" averti de cela est qqun qui continue a se faire plaisir, un plaisir sans fin. C'est donc finalement la bonne approche

Car l'approche "objectiviste" a une fin, à chaque changement de matériel ... hmmm ...

Bref tous les mêmes ces passionnés de l'audio qqsoit l'approche.

[haskil]

Non pas qu'il n'y ait rien à en tirer mais dites moi, à tous les adeptes des tests à l'aveugle, combien d'entre vous avez retenu et appliqué ne serait-ce qu'une des conclusions?

Je me pose souvent la question de savoir si les objectivistes, avec leurs protocoles, leurs ABX et tout le toutim ne cherchent pas à essayer de prouver aux autres qu'il n'y a pas de differences entre les appareils, les accessoires etc.. ce dont ils sont déjà persuadés eux même.

Persuadés à l'avance de cette absence de différences, en aveugle les différences existent encore moins. Au même titre de ceux qui sont persuadés qu'il faille des éléments très chers, très haut de gamme, très artisanaux pour avoir un vrai système haute fidélité, il me semble que beaucoup d'objectivistes estiment qu'un truc à 200 € est largement suffisant pour avoir un système Hifi. Après tout la norme HIFI exige un ampli de 2 x10 w minimum.
Maintenant en partant du principe que la progression en qualité est exponentielle, à partir d'un certain niveau il faut beaucoup d'argent pour obtenir une toute petite amélioration qualitative.

On a pas besoin de tests en aveugle pour constater objectivement q'une JMR Offande suprème est incomparablement supérieure qualitativement à une Kef C3.

Un gros + 1 pour le présupposé qui anime certains objectivistes que j'appelle pour ma part des objectivistes forcenés : car il y a des idéologues de la chose. C'est incontestable quand on les lit ici ou ailleurs. Leur discours récurrent est dans le moins disant technologique.

- 1 néanmoins pour les enceintes : ils n'osent pas soutenir qu'une JMR Offrande sonne de façon identique à une Kef C3... encore qu'une fois les deux enceintes égalisées, les plus forcenés de ces idéologues de l'objectivisme en seraient capables...


Mais les objectivistes raisonnés sont ceux qui font le plus pour séparer le bon grain de l'ivraie du discours délirant de certains subjectivistes aussi délirants que les objectivistes forcenés, ou du discours franchement pas fiable des revues françaises...

Alain

[LaurentV]

J'ai lu attentivement ton post. Je ne suis pas d'accord avec le premier extrait que je cite. Aucun "objectiviste" ne fait de test avec un à priori. Ce qui est recherché dans un test en aveugle c'est justement de faire apparaitre une différence! Si elle apparait, une décision est prise en faveur du système qui donne le meilleur résultat. Si elle n'apparait pas, on montre qu'il est inutile de perdre du temps et de l'argent sur ce point précis

Merci tout d'abord de lire ma modeste prose avec attention. le point sur lequel tu n'est pas d'accord est précisement celui sur lequel mon doute existe. Haskil, qui lit dans les pensées ou, plus prosaiquement, qui me connait bien et qui sait que dans bien des cas nos avis convergent, a été plus précis que moi en parlant des "objectivistes forcenés"
L'exemple des Kef C3 et des JMR offrande était bien entendu exagéré et simplement pour ilustrer de façon caricaturale mon propos

La conscience que nos sens peuvent se tromper.

Je n'arrive pas à comprendre ce point rapporté à la hifi ou à la musique. Quel rapport entre le fait que nos sens peuvent nous jouer des tours (je connais les illusions d'optique par ex) et le fait d'écouter de la musique et/ou d'écouter comment un appareil la restitue. cela m'échappe complètement.

Maintenant il est un point sur lequel AMHA il est difficile de revenir c'est le fait que les mesures soient nécéssaires mais non suffisantes pour faire qu'un appareil soit bon ou non. Tout constructeur un tantinet sérieux travaille ainsi. Il est de gros concepteurs qui le font de façon scientifique avec des méthodologies des process de mise au point bien précis et d'autres qui le font de façon plus empirique mais avec sérieux également. Quant aux explications fumeuses sur l'apport de telle ou telle méthode subjective (j'aime bien la contradiction des 2 mots l'un à coté de l'autres ) comme lu jadis dans une revue audiophile où il était dit qu'un concepteur d'amplis faisait ses mises au point à l'oreille en retirant des composant, cela devrait faire rire tout le monde.

[frgirard]

je serais bien curieux de savoir combien de constructeurs partent d'une feuille blanche et combien reprennent ce qui existe en modifiant seulement l'assaisonement.

Francois

[NOIR]

yamaha l'a fait sur ces derniers intégrés , si je ne m'abuse. ( partir d'une feuille vierge)

[frgirard]

yamaha l'a fait sur ces derniers intégrés , si je ne m'abuse. ( partir d'une feuille vierge)

le Gemincor si je ne m'abuse aussi.

Francois

[guest]

Laurent, un gros +1

- 1 néanmoins pour les enceintes : ils n'osent pas soutenir qu'une JMR Offrande sonne de façon identique à une Kef C3... encore qu'une fois les deux enceintes égalisées, les plus forcenés de ces idéologues de l'objectivisme en seraient capables...

Excuse moi Alain, je ne connais pas du tout ces enceintes.
Cependant, le "miracle" de l'égalisation n'existe pas. De part la réponse en fréquence, la tenue en puissance, les niveaux de distorsions etc... on ne peut pas égaliser tout et n'importe quoi en espérant atteindre des sommets.

Egaliser du bon, OK, tu dois pouvoir arriver a quelque chose (a condition de bien le faire).
Egaliser du mauvais, ca a peu de chance de donner du bon.

[Denis31]

D'accord également avec loloboy concernant l'égalisation des enceintes. Rendre "identiques" deux enceintes par égalisation, cela serait théoriquement possible mais pour un niveau d'écoute très modéré, un point géométrique précis et en chambre anéchoïque.
Jlo a pu faire référence à une expérience de labo (HK ?) concluante, faite précisément dans ces conditions.

Hors ces conditions, la distorsion, la réponse en puissance, la réponse en peigne hors axe, etc. prendront facilement le dessus sur la correction. Sans parler d'éventuelles résonances de caisse, etc.

Je ne connais d'ailleurs personne qui prétendrait le contraire.
Cela n'empêche qu'il reste possible dans une certaine mesure et dans certains cas, d'améliorer une enceinte via égalisation; voir, que l'égalisation fasse partie intégrante de la conception d'un système.

Je n'arrive pas à comprendre ce point rapporté à la hifi ou à la musique. Quel rapport entre le fait que nos sens peuvent nous jouer des tours (je connais les illusions d'optique par ex) et le fait d'écouter de la musique et/ou d'écouter comment un appareil la restitue. cela m'échappe complètement.

Ça c'est quand même un peu fort, ou alors je n'ai pas compris.

[haskil]

Laurent, un gros +1

- 1 néanmoins pour les enceintes : ils n'osent pas soutenir qu'une JMR Offrande sonne de façon identique à une Kef C3... encore qu'une fois les deux enceintes égalisées, les plus forcenés de ces idéologues de l'objectivisme en seraient capables...

Excuse moi Alain, je ne connais pas du tout ces enceintes.
Cependant, le "miracle" de l'égalisation n'existe pas. De part la réponse en fréquence, la tenue en puissance, les niveaux de distorsions etc... on ne peut pas égaliser tout et n'importe quoi en espérant atteindre des sommets.

Egaliser du bon, OK, tu dois pouvoir arriver a quelque chose (a condition de bien le faire).
Egaliser du mauvais, ca a peu de chance de donner du bon.

Excuse-moi, Lolo... mais si tu me relis tu verras que je n'écris à aucun moment que l'égalisation puisse réaliser ce miracle, car elle ne le peut pas... je ne fais que relever un travers des objectivistes forcenés... il se trouve que j'ai lu sur un forum objectiviste qu'il serait intéressant de faire un ABX d'enceintes égalisées...