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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le débat objectivistes/subjectivistes

Message » 02 Sep 2006 13:36

salut à tous,
si sa peut en "reconcilier" certains,

je tiens à vous faire part d'un petit test en aveugle que j'ai organisé à la faveur d'une des frequentes visites de mon pére qui a lui aussi la passion de la musique.

4 auditeurs presents:

mon beau-pére l'auditeur A
ma belle mére l'auditeur B
mon pére l'auditeur C
moi méme l'auditeur D

ma femme, à qui j'ai appris a changer un cordon de modulation et un cordon de HP et qui c'est pliée au role de préposée aux changements des dits cordons.... (je l'en remercie)

les cordons etaient biensur invisibles du point d'ecoute....

morceaux choisis:

les 10 premiers morceaux du supplement diapason n°35

systeme: voir ma config.
je tiens à presiser que ces morceaux, le systéme et les cordons sont(tés) biens connus des auditeurs C et D et pour ainsi dire pas du tout des auditeurs A et B

phase 1

cordon HP: CAT 5 modulation CAT 5 mise en chauffe préalable et ecoute des 10 morceaux

cordon HP identique mais remplacement du CAT5 modulation par de l'audioquest python
et réecoute des 10 morceaux

test:
ma femme va changer aléatoirement les cordons de modulation entre chaqu'un des 10 morceaux.
par de concertations entre les auditeurs et resultat divulgés a ma femme aprés chaques extraits à "8 clos".
les resultats à ce stade ne sont connus que de ma femme et nous nous arrétons pour le repas de midi.

phase 2

morceaux identiques, cordons de modulations toujours aléatoires mais arrivée du second cordon HP le hms grand final qui sera lui aussi echangé aléatoirement avec le HP CAT 5
il n'a pas été ecouté avant le test et la "connaissance subjective" de se cordon n'est validée que pour l'auditeur C et l'auditeur D....
les morceaux sont entrecoupés de pauses de 15 minutes pour laisser reffroidir les tubes avant de ralumer l'ampli...

resultats:

phase 1

A 4/10
b 3/10
C 10/10
D 10/10

phase 2

A 0/10
B 0/10
C 5/10
D 10/10

que dois-je en conclure?
ni l'auditeur C ni l'auditeur D n'ont d'oreilles "ultimes" mais il est vital de bien connaitre l'environnement sur lequel on va préter une oreille pour ce livrer à un test en aveugle avec l'espoir que cela ne soit pas un fiasco...

derniere petite anecdote pour le moins deroutante:
lors d'une autre visite de mon pére ou il devait ecouter mon ampli avec de nouveaux tubes de puissance et un nouveau tube intermediaire, j'ai la veille de sa visite, decidé de recouvrir deux de mes cordons secteurs en l'occurance du R2V par de la gaine que j'ai prelevé sur un vieux fer à repasser. j'envisageais un resultat esthetiquement plus joli que de la gaine noire...
ce qui fut le cas ;)
j'en avait assez pour recouvrir les 2 cordons secteur de faible longueur qui relie la tl51 et le tempo 2 a une basique barette secteur en aluminium elle meme reliée directement au compteur mais vraiment pas assez pour relier le cordon secteur de l'ampli qui lui ne passe pas par la barette mais est relié directement au compteur...
bref, je termine et passe à autre chose...
le lendemain mon pere arrive, on s'installe, je lui montre les nouveaux tubes et mes tous jolis cordons secteur et on passe un disque....on laisse chauffer....
sa reponse pleine de tacts: c'est pas mal...sa veut tout dire...
moi aussi je doit dire ne pas avoir reconnu mon systéme mais difficile d'assainer "avant que tu arrive c'etait bon et la et bien sa ne marche plus...."
mon pére me propose aprés avoir descendu son chien pour le petit pipi de 11h de remettre les anciens tubes.... je lui dit ok descend ton chien et on fera sa.
ok 20 minutes pour trouver ce qui a pu changer depuis hier.... la gaine des cordons secteurs?
non honnetement sa ne peut pas venir de la..... et pourtant je ne voit que sa... ok ciseaux, cutter,je vires les gaines avec despespoir car cela ma pris un certains temps à confectionner, et sans beaucoup d'espoir que cela change quoi que se soit...
mon pére et toutou reviennent de promenade et je remet les mémes morceaux.
tien, tu a deja changé les tubes? je voulais pas te le dire mais la je reconnait enfin ton systéme
le son etait pincé et agréssif avec tes nouveaux tubes!!
quand je lui est dit ce qui a réellement changé il a fait et refait le tour du matos pour se persuader que je n'etait pas en train de mythonner gravement...
etrange mais veridique....

@+
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Message par Google » 02 Sep 2006 13:36

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Message » 02 Sep 2006 13:39

dub a écrit:Question à au passage:

il y a combien de personnes qui (ne) choisissent leurs maillons (qu') après écoute en double aveugle?

Cdlt :wink:

Pas moi dub en tout cas. Par contre je ne colle pas des "Diapason d'or" ou des étoiles NDRS sur les produits qui me plaisent, en laissant croire qu'il n'y a que le son qui m'a permis de juger.

Et si j'affirmais publiquement que l'on peut différencier à tous les coups et à l'oreille du MP3 320K du CD (c'est un exemple), je ne le ferais qu'après un blind ABX réussi.
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Message » 02 Sep 2006 13:43

dub a écrit:Question à au passage:

il y a combien de personnes qui (ne) choisissent leurs maillons (qu') après écoute en double aveugle?

Cdlt :wink:


La vraie question serait plutôt de savoir si certains font leurs choix en double sourd.

JérômeB
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Message » 02 Sep 2006 13:58

GBo a écrit:
dub a écrit:Question à au passage:

il y a combien de personnes qui (ne) choisissent leurs maillons (qu') après écoute en double aveugle?

Cdlt :wink:

Pas moi dub en tout cas. Par contre je ne colle pas des "Diapason d'or" ou des étoiles NDRS sur les produits qui me plaisent, en laissant croire qu'il n'y a que le son qui m'a permis de juger.

Et si j'affirmais publiquement que l'on peut différencier à tous les coups et à l'oreille du MP3 320K du CD (c'est un exemple), je ne le ferais qu'après un blind ABX réussi.


Alors ça j'en suis d'autant plus d'accord qu'il y a de quoi être mort de rire à la lecture des réticences de certains journalistes de hifi face à ces tests, quand on se souvient de les avoir vu encenser tel ou tel produit………

que le concepteur a quand à lui testé longuement en aveugle (et suivant un protocole strict)!

Inversement, je réclame le droit de dire que j'ai préféré tel ampli à tel autre, ou tel lecteur à tel autre, tel 33t à tel CD ou SACD (voir tel CD à tel autre) sans me faire étriper sous prétexte que je ne l'ai pas testé en dbt suivant un protocole ABX à l'aide du seul matériel censé le permettre.

C'est en ce sens que je parle aussi pour ma part de forcené: le type qui interdit d'exprimer telle ou telle préférence sans test en aveugle n'est pas raisonnable. Car le cas n'est pas le même que celui du journaliste ou de celui qui érige ses préférences en règle impérative, me semble-t-il. Et c'est en ce sens que j'évoquais la rareté du matériel censément nécessaire pour réaliser de tel tests.

Cdlt :wink:
Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 02 Sep 2006 14:56

haskil a écrit:pas tant que ça, en nombre de personnes, GBO,

mais souvent en nombre de posts des mêmes quelques personnes :wink:


Alain :wink:


et comment :wink:
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Message » 02 Sep 2006 17:04

Inversement, je réclame le droit de dire que j'ai préféré tel ampli à tel autre, ou tel lecteur à tel autre, tel 33t à tel CD ou SACD (voir tel CD à tel autre) sans me faire étriper sous prétexte que je ne l'ai pas testé en dbt suivant un protocole ABX à l'aide du seul matériel censé le permettre.


Il y a celui qui dis je préfére le son du vinyl à celui du CD. C'est son choix, c'est ses gouts

Et il y a celui qui dis "le Vinyl est supérieur au CD: plus de dynamique, moins de bruit...."

Les deux affirmattions ne sont pas du tout du même niveau.
Si la premiére est tout à fait légitime, la seconde se devrait d'être appuyée par un minimum de mesure ou argument autre que le sempiternel "mes oreilles".

Pour acheter mes enceintes, j'étais dans une boutique parisienne et pas dans ma piéce où elles fonctionnaient, mais de la piéce leur sonorité m'a attiré. Ce qui ne veut nullement dire qu'elles sont supérieures à d'autres valant trois ou quatre fois moins. Ce n'est ni l'estéthique, ni la marque qui m'ont attiré.
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Message » 02 Sep 2006 17:56

W-SgTxStOnE a écrit:resultats:

phase 1

A 4/10
b 3/10
C 10/10
D 10/10

phase 2

A 0/10
B 0/10
C 5/10
D 10/10



Curieux, les 2 résultats de 0/10. Un choix au hasard devrait statistiquement s'approcher de la note 5/10, si j'ai bien compris le déroulement du test. :wink:
Michel K
 
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Message » 02 Sep 2006 18:55

dans la phase 2 la modulation ET le cordon HP ont été choisis aléatoirement....et peu importe la statistique je donne les resultats tels qu'ils ont été..... le but de ce petit jeu etait avant tout de me persuader que ce que je ressentait était bien réel meme en aveugle et aussi et surtout que la connaissance de l'environnement avait une importance primordiale....
j'ai pu lire un test en double aveugle ou il etait testé pas loin d'une dizaine de cordons de modulation inconnus ou presque des auditeurs sur du materiel peu ou pas connu aussi avec des plages musicales qui n'exedaient pas une trentaine de seconde.
je ne trouvait pas le protocole de test trés représentatif de la réalité car quand, en general, on teste quelque chose,sa se fait sur son systeme, et quand il s'agit de cordons on en teste pas 10 dans la journée...on prend son temps...
enfin ce n'est que mon avis et libre a autrui de donner ou pas credit à l'un ou l'autre de ses protocoles qui donnent des resultats bien differents au final...
méme si moi, personnellement, je n'aurai pas pris part au test des 10 cordons de modul.... pas realiste...
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Message » 02 Sep 2006 19:12

zabc51 a écrit:
Inversement, je réclame le droit de dire que j'ai préféré tel ampli à tel autre, ou tel lecteur à tel autre, tel 33t à tel CD ou SACD (voir tel CD à tel autre) sans me faire étriper sous prétexte que je ne l'ai pas testé en dbt suivant un protocole ABX à l'aide du seul matériel censé le permettre.


Il y a celui qui dis je préfére le son du vinyl à celui du CD. C'est son choix, c'est ses gouts

Et il y a celui qui dis "le Vinyl est supérieur au CD: plus de dynamique, moins de bruit...."

Les deux affirmattions ne sont pas du tout du même niveau.
Si la premiére est tout à fait légitime, la seconde se devrait d'être appuyée par un minimum de mesure ou argument autre que le sempiternel "mes oreilles".

Pour acheter mes enceintes, j'étais dans une boutique parisienne et pas dans ma piéce où elles fonctionnaient, mais de la piéce leur sonorité m'a attiré. Ce qui ne veut nullement dire qu'elles sont supérieures à d'autres valant trois ou quatre fois moins. Ce n'est ni l'estéthique, ni la marque qui m'ont attiré.



+ 1 !


Et quand on en arrive aux domaines des accessoires, il faut être prudent et ne pas imposer aux autres des points de vue qui font des dits accessoires des maillons plus importants que les appareils qu'ils relient.

Personne n'a encore pu démontrer que les cables secteurs changeaient le son des appareils qu'ils relient dans les proportions relevées par quelques journalistes ou audiophiles. Et comme rien ne peut l'expliquer, il leur faut démontrer la véracité de leurs affirmations, car la majorité, l'immense majorité des professionnels du son, ne les suivent pas dans leurs affirmations.
:wink:

Alain
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Message » 03 Sep 2006 0:08

noel briand a écrit:désolé, mais il n'y a pas d'objectivistes forcenés.

parce que l'objectivisme ou le rationalisme, suite à une démarche basée sur le doute et l"expérimentation énonce des faits. (voir les approches zetetiques)


Ce qu'on veut dire par "objectiviste forcené", c'est un "mauvais objectiviste". Typiquement celui qui se base sur des certitudes (= ça marchera pas), et qui n'expérimente jamais, ce qui est exactement le contraire de la définition que tu donnes de l'objectivisme.

noel briand a écrit: je crois qu'il faut renverser les rôles et qu'il appartient aux "subjectivistes" d'apporter la preuve de ce qu'ils affirment.


Ce n'est pas nécessairement à certaines personnes de faire le travail plutôt qu'à d'autres. Il est un peu facile de dire que les autres ont tort parce qu'ils n'ont pas démontré qu'ils avaient raison, et que c'est à eux de le prouver. Pour commencer, on n'accuse pas sans preuves.

C'est à ceux qui entendent des différences de le prouver, s'il le souhaitent. Or un objectiviste peut très bien chercher à entendre des différences et tenter de prouver qu'elles existent en passant lui-même le test. C'est l'attitude que j'ai adopté dans le test des câbles de modulation. J'ai cherché les différences avec les autres auditeurs. J'avais même amené un câble à deux balles de 5 mètres de long, que j'estimais plus "à ma portée" pour entendre des différences.

noel briand a écrit:les rationalistes eux, l'ont fait par des tests dont la rigueur scientifique n'est pas à démontrer, et qui de toutes les façons ont une autre valeur que des affirmations étayées par rien sinon un fort attachement au credo.


Tout se démontre. Et surtout la "rigueur scientifique" des tests. Il est nécessaire de bien expliquer pourquoi ils sont rigoureux, car ils sont compliqués. Si les gens ne les comprennent pas, ils penseront que c'est encore un bla bla illuminé ou commercial de plus, comme on en voit tant dans ce milieu.

W-SgTxStOnE a écrit:j'ai pu lire un test en double aveugle ou il etait testé pas loin d'une dizaine de cordons de modulation inconnus ou presque des auditeurs sur du materiel peu ou pas connu aussi avec des plages musicales qui n'exedaient pas une trentaine de seconde. [...] je n'aurai pas pris part au test des 10 cordons de modul.... pas realiste...


C'était nous, ça...
Nous n'avons pas comparé tous les cordons en aveugle, nous ne devions en comparer que deux. Nous avons choisi le standard et le Tara labs. C'est tout.

On n'y est pas arrivé, alors comme on était là, on a aussi essayé avec les autres, dans l'espoir de finir la journée avec quelque chose de positif.

filip-63 a écrit:rien ne permet scientifiquement d'affirmer que sauter d'un avion sans parachute est plus dangereux que d'en sauter avec un parachute. Imposer un parachute dans ces circonstances relèverait donc de l'abus de pouvoir médical pur et simple.


L'analogie ne marche pas, car on peut statistiquement montrer le taux de mortalité et de blessures en fonction de la hauteur de la chute. Les décès ont été constatés objectivement en mesurant le pouls des personnes tombées à terre. Et on connaît la hauteur à laquelle vole un avion (plus de 20 mètres de haut, mesure à l'altimètre).
On a donc un ensemble de mesures objectives (pouls, hauteurs), alors qu'en hifi, on parle de choses non mesurées à ce jour.

ogobert a écrit:Ecouter de la musique, c'est se faire plaisir, et je n'ai certainement pas besoin d'un oscilloscope et d'un test en double aveugle pour savoir si j'éprouve ou non du plaisir quand j'écoute un morceau sur ma chaine...


Oui, mais là on ne parle pas d'écouter de la musique, mais d'écouter une chaîne.

JérômeB a écrit:A l'inverse, on pourrait également reprocher aux objectivistes de concevoir le monde uniquement au travers du spectre du mesurable et du quantifiable. Ce qui alors pose le problème de la compréhension de tout phénomène qui ne se mesurerait pas...


Tu fais ici allusion à un phénomène audible. Or on peut transormer, par le protocole ABX, par exemple, la perception d'un son en mesure.

JérômeB a écrit:D'abord, et les scientifiques l'admettent tous, le fait même de mettre sous observation un phénomène introduit un biais.


Les scientifiques font ici allusion au principe de "réduction du paquet d'onde" en mécanique quantique. Il implique que le système observé soit en état de superposition quantique, ce qui n'est jamais le cas d'un appareil hifi.
En dehors de ce cas, on peut rendre la perturbation due à la mesure aussi petite que l'on veut.

sanfrancisco a écrit:Quels systèmes hi-fi ont nos amis objectivistes GBo, Pio2001 et zabc51 ?


J'ai été subjectiviste, puis objectiviste. Ma chaîne en a gardé des séquelles.
Platine vinyle Technics SL-3100 (occase), cellule Stanton Trackmaster EL.
Lecteur de CD Yamaha CDX-860 (période pré-subjectiviste), quasiment inutilisé maintenant.
Platine DAT Sony DTC55ES. Inutilisée en tant que platine DAT (entretien exorbitant), conservée pour son DAC subjectiviste, puis pour son ADC objectiviste : c'est la seule façon de copier un vinyle sur PC car la cellule Stanton sature toute entrée ligne de carte son à deux balles sans atténuateur analogique.
Tuner Yamaha T-560 (occase). Quasi inutilisé (pour les daubes qu'ils passent à la radio...)
PC avec EAC, Accuraterip, Plextools pro, Vorbis Aotuv, Musepack, Foobar, PowerDVD. Convolueur alimenté depuis l'équaliseur Samplitude. Carte son Marian Marc 2. Convertisseur optique / coax Fostex cop-1.
Câble numérique coax SAT 0165/R (câble de CB 75 Ohms, DIY, séquelle subjectiviste), enregistrement.
Fibre optique de base (lecture).
Ampli Arcam Diva A85 (mon dernier achat subjectiviste). Mais je ne le regrette pas. Tous les boutons sont automatiques et télécommandables, volume électronique fin, prise casque, entrée phono... On peut sans doute trouver moins cher, mais l'Harman Kardon que j'ai essayé avait le volume bugué, et la prise casque qui fait un bruit de fond infernal. Donc pas si simple.
Casque Sennheiser HD600.
Enceintes Dynaudio Gemini, caisse et filtres Maison du HP (subjectiviste... je crois que je me suis fait avoir sur la caisse).
Câbles modul RG179 DIY (séquelle subjectiviste).
Câbles enceinte QED qudos, offert avec les enceintes.

sanfrancisco a écrit:Ont-ils du bi-câblage (pourtant démontré comme inopérant) ? Ont-ils des câbles d’alim particuliers ? Ont-ils récemment changé leurs câbles d’enceintes ? Leur transport CD ?


Bi-câblage, non. En bon subjectiviste emmerdouillonneur, j'avais décrété après écoute que ça dégradait le son :)
Câbles d'alim particuliers : barette avec filtre anti-surtensions. Elle fut subjectiviste en son temps.
Câble d'enceinte pas changé depuis son offre.
Pour le CD, ma foi, je change de PC régulièrement :mdr: ...mais pas de carte son. Elle a bien 5 ans, et la platine DAT fait DAC depuis plus de 15 ans.
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Message » 03 Sep 2006 0:09

La hi-fi, une hallucination collective ?

sanfrancisco a écrit:Si c’est vrai, il y a une industrie entière qui doit son existence (et qui investit des hard-dollars) à une vaste illusion collective. :o C’est dur à avaler. Pas impossible, mais dur.


C'est ce que je crois. C'est pourquoi je m'intéresse tant à la hifi. Je crois qu'il y a vraiment beaucoup de choses à creuser, et je crois qu'elles ne sont pas loin sous la surface !

sanfrancisco a écrit:Pour ce qui est de déterminer l’existence d’une différence objective et audible entre équipements, il est d'usage de se fier au résultat de la procédure de Randomized Double Blind Test. Est-elle adéquate pour déterminer objectivement une différence audible ?


Parfaitement adéquate, mais elle se heurte à quelques difficultés pratiques.

sanfrancisco a écrit:-le fait de soumettre l’auditeur à un test le stresse et fait échouer le test. (...)
-Les protocoles de test ne sont pas fiables, car non répétables (...)
-le Double Blind Test est-il approprié à l’ouïe ? (...)
-le Double Blind Test est-il approprié pour déceler des différences subtiles au sein d’une grande quantités d’informations, qui sont à fort volume (relatif) ? (...)


En un mot comme en cent, pour expliquer les échecs accumulés depuis des années, je ne vois que deux explications : ou bien l'audiophilisme est largement basée sur une illusion collective, ou bien le fait de masquer la source à la vue de l'auditeur rend celui-ci complètement sourd ! Et je voudrais bien que l'on m'explique pourquoi.
L'ensemble des raisons évoquées ci-dessus peut expliquer une baisse de sensibilité. Un seuil de détection plus élevé en aveugle que dans un test normal, mais de là à échouer complètement sur des différences qui crèvent les tympans en deux secondes (exemple : Rorominator), il y a loin.
C'est une chose, et il y en a une deuxième, essentielle dans ce débat, mais souvent oubliée, c'est que les illusions auditives ont été observées au niveau individiel de façon répétée (exemples : JV Serinus, Kiang...). Leur existence ne fait plus aucun doute.
La question n'est donc plus de savoir si les audiophiles imaginent des choses qui n'existent pas. On sait que c'est le cas. La question est de savoir quand ils imaginent des choses.

mcarre1 a écrit:Je ne rejoins pas non plus certains objectivistes dans leur "effet placebo" comme réponse à tout.
Par exemple, le jour où j'ai changé mon cable HP de 4x1,5mm² pour du 4x2,5mm² en espérant une amélioration et que je lui ai trouvé un défaut que le précédent n'avait pas, je ne vois pas où est le placebo. De plus, sans que je lui fasse part de mes impressions, ma fille lui a trouvé le même défaut.


Le placebo ne peut pas être impliqué seul dans les erreurs commises pendant les tests en aveugle, car les sources y sont masquées. Il y a donc nécessairement des mécanismes annexes. Je préfère bannir l'utilisation de ce mot et parler d'effets psychologiques sans préciser davantage.
Je n'ai pas d'exemple précis en dehors de ma propre expérience. Mais pour ma part, ce que j'entends dans les tests en aveugle est bien plus chaotique qu'un simple effet d'anticipation.

Dickduff a écrit:Se pourrait-il qu'une écoute, quelle quelle soit, ne soit jamais identique, même cd, même environnement, même salle et équipement etc. mais notre physiologie change constamment, pas beaucoup mais assez pour modifier un peu l'écoute.


Je peux dire que c'est mon cas. Je l'ai constaté durant des tests en aveugle. Surtout celui des câbles de modulation à Lyon. J'ai ennuyé Patrice avec les règlages de balance et de volume. J'étais persuadé qu'ils bougeaient !
Et je n'étais pas le seul, on est tombé sur un extrait (Artrosis - Fetish) avec une dynamique étrange, qui donne l'illusion d'être plus fort à chaque répétition.

Mais ceci n'est qu'un point de départ pour explorer la psychologie de l'audition. D'autres mécanismes viennent ensuite agir sur ces perceptions. Je pense qu'après perception de ces fluctuations, un mécanisme de fixation, puis un mécanisme d'amplification psychologique sont à l'oeuvre.
J'imagine cependant que cela doit varier d'un individu à l'autre. Ca, c'est ce que je ressens en moi.

Scématiquement, en représentant cela par un monologue intérieur :
"Ecoutons s'il y a vraiment une différence, comme on le prétend...
-Cherchons la différence, cherchons...
-Ah peut-être là, il m'a semblé... mais c'est confus. Réécoutons s'il y a une différence à cet endroit.
-Là, là, heu, oui, effectivement. C'est un tout petit peu plus chaud la deuxième fois. C'est ça, la différence dont ils parlent ?
-On recommence, j'ai pas bien entendu. Est-ce que c'est froid, à la première écoute ? C'est froid ou c'est pas froid ? Ah oui, c'est froid, c'est sûr, on peut pas dire le contraire.
-Et la seconde, est-ce que c'est vraiment chaud, ou est-ce que j'ai rêvé ? C'est chaud là ou c'est pas chaud ? Ah ben oui, c'est chaud. Pourquoi pas ?
-Allez je recommence, froid / chaud, je crois que j'ai compris le système. Ce truc-ci a un son froid et ce truc là un son chaud.
-Oui, maintenant c'est clair, je l'entends bien. Le son n'est pas le même. Evidemment, il faut écouter attentivement. Dans un test en aveugle avec un type qui fouette les auditeurs pour leur faire cracher les réponses, on ne pourrait pas se concentrer pour l'entendre.
-En tout cas la preuve est faite. J'ai vérifié plusieurs fois. Et d'ailleurs cela ne peut pas être du placebo, puisque je pensais que ces deux appareils avaient le même son."


Voilà en gros ce qui se passait dans ma tête du temps où j'étais subjectiviste. Je pense que je raisonnais comme cela.
Dernière édition par Pio2001 le 03 Sep 2006 0:23, édité 1 fois.
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Message » 03 Sep 2006 0:10

Adapter le test à l'auditeur

sanfrancisco a écrit:Le protocole lui-même est correct, je suis d'accord avec toi. Mais est-il pertinent pour le sujet? C'est la question que je pose.


Tout dépend du sujet. Le protocole répond à des questions bien précises, en donnant des informations bien précises.
Masquer la source, afin d'être "en aveugle", permet de n'écouter que le son, et non la marque, l'aspect ou d'autres éléments.
Faire des tirages aléatoires et un contrôle statistique permet une deuxième chose : mesurer la part de hasard.

Le but est donc d'éliminer les influences non sonores, puis le hasard, afin que les résultats obtenus, s'il y en a, ne puissent être dus qu'au son que l'appareil a produit et que l'on a entendu.

sanfrancisco a écrit:dans mon esprit, le doute subsiste:
- le protocole DBT est-il bien adapté à l'ouie? Le sens auditif a des spécificités (par ex durée de la mémoire auditive plus courte que le gout, en tout cas chez moi) qui font que les blind tests sont plus difficiles?
- la subtilité relative des informations testées par le protocole (déjà entre platines CD c'est dur, mais alors entre cables... :o ) font qu'un résultat négatif est finalement assez normal/prévisible? Voir mon exemple de sniffage d'essence...

La combinaison de ces deux facteurs rendent-ils les DBT inopérants (en tout cas pour sujets non-entrainés) pour déceler des nuances de rendu sonore?


Pour faire face à ces problèmes, le test en aveugle doit se dérouler dans les conditions exactes où les appareils testés produisent le son qui leur est attribué.
Conditions matérielles : musique, chaîne, pièce, bruit...
Conditions d'écoute : durée, répétitions, switchs...
Conditions psychologiques : le test doit être envisagé comme une simple comparaison entre plusieurs appareils, et non comme un challenge.

Alors l'écoute sera identique à une écoute classique, effets non audio et hasard en moins.

sanfrancisco a écrit:Je ne suis nullement un spécialiste en science cognitive. Mais si la mémoire auditive est trop brève (ou pour une raison ou une autre ne peut pas "retenir" suffisament longtemps le type de différences que l'on cherche à tester en aveugle), alors les blinds tests, par définition, ne seraient pas adaptés à déterminer s'il existe une différence entre deux amplis/platines etc.


En effet. Les tests normaux non plus d'ailleurs.

Si on trouve que deux appareils n'ont pas le même son, c'est qu'on a la capacité de les distinguer l'un de l'autre. Sinon, on trouverait qu'ils ont le même son.

sanfrancisco a écrit:Supposons qu'il y ait une différence d'odeur (mesurable :wink: ) entre le 95 et le 98. Supposons également que cette différence serait décelable au nez humain si elle était "isolée", mais que les effluves très fortes et désagréables d'hydrocarbures masquent cette différence. En d'autres termes, si cette différence intrinsèque pouvait être isolée de l'odeur d'hydrocarbure, elle serait décelable.
Supposons enfin que nous vivions dans une atmosphère d'odeur d'hydrocarbure constante, mais légère. Et que certaines personnes sont incomodées à la longue par l'odeur du 95 (mais aiment le 98.) Voilà pour les hypothèses. (mon analogie est finalement assez tirée par les cheveux... :oops: )
Il suit: un test en aveugle est inopérant à déceler la différence d'odeur entre les deux essences. Et pourtant, cette différence existe, et se traduit par un bien être chez certains. Quand un objectiviste lui pose la question, le dialogue ira ainsi:
- je me sens mieux, c'est la différence d'odeur entre le 95 et le 98.
- Mais non, voyons, ce n'est pas décelable par l'odorat humain, il y a eu des tests en aveugle.
- Si si si, moi je me sens mieux avec le 98. Je ne sais pas comment l'exprimer par des mots: plus rond, plus de corps etc.
- certes, il existe une différence mesurable, mais non décelable par l'homme. Si tu paies ton 98 plus cher, tu te fais berner...

Voila. On vit dans la musique, on ne sait pas pourquoi, avec certains systèmes, c'est mieux, même si en DBT la différence n'est jamais perceptible... Les nuances sont noyées dans un volume sonore important, et très difficiles à exprimer avec des concepts auxquels la mémoire pourrait se raccrocher en test aveugle (contrairement au vin par exemple). Les DBT sont inopérants, mais c'est mieux, un point c'est tout...


C'est le test en aveugle qui est mal organisé.
Si la différence se traduit par un "bien être", et non une différence d'odeur, alors on ne doit pas chercher à reconnaître l'odeur en aveugle, mais le bien-être : conditions identiques en aveugle que dans l'écoute normale.
Et ça, c'est à l'auditeur de le dire. Lui seul peut savoir s'il ressent quelque chose de différent en aveugle ou en test normal.

Concrètement, si devant l'ABX, il ne sait pas si X est A ou B, alors il est dans des conditions où il n'entend pas la différence. A lui de retrouver ces différences en reprenant des écoutes normales. Il peut alors dire pourquoi ces différences disparaissent quand il est en ABX, et on peut alors modifier les conditions de l'ABX pour que les différences y soient audibles. Ce cas est plutôt rare.
Si en ABX il entend des différences, mais se trompe, alors les différences qu'il a entendues ne sont pas attribuables à ce qu'il croyait écouter. C'est le cas le plus courant. A lui de se poser la question de savoir si ce sont bien les mêmes différences que d'habitude. Si oui, les différences habituellement entendues ne sont pas dues aux appareils, si non, retour au cas 1 : quelles conditions d'écoutes manquent-elles pour entendre pleinement les différences ? On les identifie, et on les ajoute.

JérômeB a écrit:Typiquement, procéder à une écoute en aveugle place l'auditeur dans un état d'attention (et potentiellement de stress) qui ne correspond nullement à sa façon habituelle d'écouter. Il est donc fort probable que les conclusions de son écoute en aveugle ne rejoignent pas (jamais?) ce qu'il ressent dans des conditions d'écoutes normales.


Le seul élément irréductible est la mise en aveugle elle-même. On peut lutter contre tous les facteurs qui rendent difficile un test en aveugle, sauf celui-là. Un test en aveugle sera toujours en aveugle. On se demande donc si le fait "d'écouter sans savoir" rend sourd.
Pour le savoir, il faut pratiquer, et observer ses propres perceptions. Est-ce qu'elles changent lorsqu'on est en aveugle ? Est-ce qu'on peut s'exercer à les maîtriser ?
A chacun de répondre à cette question. Moi mes perceptions ont toujours changé d'un seul bloc. Perception que je qualifie de "A" en temps normal, par exemple, et qui devient "B" en aveugle, mais dès lors que je perçois B en aveugle, je perçois ausi B en temps normal. Il y a une évolution générale dans ma façon d'écouter, qui passe de A à B, mais toujours corrélation entre ce que j'entends en aveugle et en temps normal. Les deux évoluent en même temps.
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Message » 03 Sep 2006 0:12

L'ABX va-t-il trop vite ?

GBo a écrit:Comme je l'ai rappelé encore récemment sur un thread sur les cables secteur, le blind-test n'est pas forcément fait à la va-vite, ça c'est une invention de détracteurs. [...] D'un autre coté, les DBT rapides ça existe aussi, mais uniquement parce que les testés ont parlé de différences immédiatement perceptibles entre A et B pour le même type de test A vs B fait en non blind.


Les tests en aveugle sont généralement faits assez vite. Ce n'est pas une invention des détracteurs.

L'une des raisons à cela est la nécéssité d'obtenir un résultat statistiquement convaincant ( c'est-à-dire l'élimination du hasard en tant que cause plausible. Nous sommes entre gens raisonnables, mais je rappelle tout de même que la statistique n'est pas une croyance équivalente à la perception subjective d'un phénomène. C'est juste ici la diminution du hasard dans les résultats).
Par conséquent, lorsqu'on fait de nombreux tests, on va chercher des résultats où p est inférieur à 1%. Ce qui implique un grand minimum de 7 écoutes ABX. Donc un test qui va durer 7 fois plus longtemps qu'un test classique. Comme notre temps libre n'est pas infini, on fait généralement les écoutes au moins 7 fois plus vite.
Et je parle ici de tests très simples. Les comparaisons de codec comme on fait sur Hydrogenaudio comportent beaucoup plus de tests. pour un test comparatif entre 5 codecs, un auditeur effectue 120 comparaisons A/B. Dans mon cas, je valide chacun de mes succès (A différent de B) par un ABX afin d'avoir des résultats individuels significatifs, valables pour mon audition, sur mon système, et pas seulement des résultats de groupe.
Au final, j'effectue dans les 300 comparaisons, chaque coimparaison pouvant donner lieu à plusieurs allers et retours entre les extraits comparés. Cela dure plusieurs jours.

Un autre raison, également très importante, pour laquelle les tests ABX sont réalisés assez vite, c'est parce que cela permet d'obtenir de meilleurs résultats. La mémoire auditive étant ce qu'elle est, si on attend trop entre les deux extraits, on ne sait plus à quoi ressemblait le son du premier pendant qu'on écoute le deuxième. Tandis que si on commute assez vite, la différence est plus facilement perceptible.
Dernière édition par Pio2001 le 03 Sep 2006 0:32, édité 1 fois.
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Message » 03 Sep 2006 0:12

Comment interpréter le résultat d'un test en aveugle ?

mcarre1 a écrit:Le seul principe valable est "si le test est positif, alors les appareils sont reconnaissables, donc ils ont un son différent".
Par contre, si le test est négatif, certains affirment alors que les 2 appareils sonnent pareil. C'est une conclusion abusive.


Si le test est positif, une différence provoquée par l'appareil a été perçue (sous réserve que l'appareil était soigneusement masqué).
Si le test n'a pas été positif, alors si différence il y a, elle n'a pas toujours été perçue. Dans le test de Kiang, il y a eu à ce sujet une intervention tardive de Peeling, qui est parvenu avec astuce à déterminer le nombre maximal plausible (au sens statistique) de personnes ayant pu entendre une différence : pas plus de 6 sur 23.
Autre type d'information qui peut être très intéressante : si un auditeur affirme entendre une différence lorsque la même source est tirée au sort, alors soit la différence testée est inférieure à la stabilité de la chaîne, qui change de son toute seule, soit l'auditeur imagine la différence. C'est pourquoi il est préférable de fixer le nombre d'essais à l'avance afin d'avoir le droit de consulter son score au fur et à mesure. L'auditeur peut alors immédiatement répéter l'écoute en non aveugle pour se tester lui-même. La différence disparaît-elle ? Pourquoi ? Revient-elle une fois les sources masquées ?

Les résultats ci-dessus doivent ensuite impérativement être mis en rapport avec le fameux paramètre p, qui doit être calculé de façon rigoureuse. C'est souvent difficile. D'ailleurs on reste souvent sur l'ABX répété parce que le calcul de p y est archi-connu.
Par définition, c'est la probabilité d'obtenir un score au moins aussi bon en tirant les réponses à pile ou face sans écouter.
Mosfet a très bien illustré cette notion au cours des discussions précédant le dépouillement du test de Kiang : http://www.hifiwigwam.com/forum1/1614-5.html#p104570
Il a été sur un générateur aléatoire en ligne, et a simulé des réponses bidon au test pour voir quel score il obtiendrait comme ça , par pur chance.
J'ai ensuite sur les conseils de ff123 poussé la simulation plus loin pour tester la formule de p : http://www.hifiwigwam.com/forum1/1614-6.html#p105467
C'est simple, j'ai écrit un programme qui répond n'importe quoi au test, je lui ait fait faire le test un million de fois, et j'ai compté le nombre de bonnes réponses. Elles correspondaient bien aux valeurs de p prédites par la formule. Par exemple, pour 14 bonnes réponses, la formule donne p = 0.006193. Cela signifie que sur un million de tests bidons, on s'attend à 6193 succès en moyenne (1000000 x 0.006193). Des succès bidons ! Une fois que vous avez compris cela, vous savez ce que p veut dire. En un mot, c'est la proportion de succès bidons.
Des succès bidons, on n'en veut pas. On en veut des vrais. Donc on veut que p tende vers zéro. Donc on répète les écoutes car p décroit avec le nombre d'essais.
Mon programme, sur son million de tirage, a obtenu exactement 6242 succès (bidons), ce qui est dans la moyenne des 6193 théoriques, aux fluctuations aléatoires près.

Enfin, un troisième point assez important dans l'interprétation, c'est de définir avec précision la question à laquelle on cherche à répondre. C'est encore une fois illustré par le test de Kiang. Sur 23 auditeurs ayant donné chacun une seule réponse parmi un choix de trois (X=A, B, ou C), 18 ont entendu une différence, et 8 ont donné la bonne réponse.
Un débat s'est amorcé suite à mon choix de calculer p pour 8 bonnes réponses sur 18 au lieu de 8 bonnes réponses sur 23.
Il n'y a pas de bonne réponse en soi. Les deux méthodes répondent simplement à deux questions différentes. Prendre les 23 auditeurs, c'est se demander si l'ensemble des auditeurs a entendu une différence objective, tandis que prendre les 18 auditeurs ayant entendu une différence, c'est se demander si certains auditeurs ont entendu une différence qui vient du type de câble. Je considère la deuxième question comme relevant d'une interrogation plus fondamentale (le câble a-t-il un son ?) que la première (tous les auditeurs ont-ils l'ouïe fine ?).

mcarre1 a écrit:La comparaison avec l'odorat et le goût est intéressante. Avez-vous déjà participé à des dégustations de vin en aveugle?


Non, je ne bois pas de vin, je déteste ça !
Par contre, deux fois j'ai dégusté des eaux minérales en aveugle. Et les deux fois j'ai appris quelque chose.
Première fois, une eau du robinet que je considérais comme quasiment identique à de L'Evian, comparée à l'eau minérale Aix, qui a le même goût. Au cours du test, j'ai appris à faire la différence et j'ai passé l'épreuve avec succès. Sans cet entrainement, je penserais toujours qu'elles ont le même goût. Un bel exemple de test en aveugle qui conduit un objectiviste à reconnaître une différence en laquelle il ne croit pas !
Deuxième fois, de multiples eaux. J'ai été très étonné de ne pouvoir distinguer la Vittel de l'Evian. Pour moi la Vittel avait un goût assez net. Je serai à présent curieux de poursuivre l'expérience : la Vittel perd-t-elle son goût une fois débouchée ? Si oui, ce test en aveugle m'aura permis de découvrir une différence insoupçonnée, car j'aurais toujours atribué à tort un goût de Vittel à la Vittel éventée dans le cas contraitre.
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Message » 03 Sep 2006 0:13

Choisir son matériel sur tests en aveugle ?

dub a écrit:- un test en double aveugle peut-il être employé pour choisir son matériel (vu la difficulté à se procurer le matériel nécessaire pour se faire et le peu d'audiorium qui en sont dotés, s'il y en a, je crains fort que non)?


Cela ne paraît pas envisageable.
Par contre, des tests en aveugle peuvent remettre à l'heure certaines pendules. Lorsqu'on en a l'occasion, on peut tester en aveugle des lecteurs de CD, des amplis, des enceintes, des formats d'enregistrement etc. Rien que cette démarche permet d'avancer à grand pas. cela ne répond pas à la question "est-ce que le lecteur Blitol Alzac II est meilleur que le lecteur Blitol Alcor I", mais cela répond à des questions plus importantes, comme "dois-je changer d'ampli ou de lecteur ?".
Cela permet d'acquérir une vision plus objective de la sonorité des chaînes hifi en général, et cela permet d'apprendre des choses sur sa propre audition aussi.

dub a écrit:- si tel n'est pas le cas: faut-il (ne) croire aveuglément (que) ceux qui auraient pratiqué un tel test?


Cela dépend du test. Le test le plus basique, l'ABX, ne donne qu'un renseignement qualitatif : on a entendu une différence, ou pas. Pour que ce test puisse informer un autre auditeur, il faudrait qu'il soit quantitatif : la différence entendue est-elle petite ou grande ? Le protocole que l'on utilise dans ce cas est l'ABC/HR. Plus long et plus difficile à préparer que l'ABX, il requiérerais de gros moyens pour tester du hardware.

dub a écrit:- tout est-il testable par ce genre de procédé? (un exemple: je me vois mal tester un casque de cette manière là, car, très souvent la forme et la pression me les font reconnaître même sans les brancher………)


Il est possible de simuler assez bien le son d'un casque donné dans un autre casque. A la base il faut du matériel sophistiqué et cher : tête artificielle munie de microphones. Mais une fois les enregistrements de réponses impulsionnelles effectués, un simple PC peut faire des simulations sur n'importe quel extrait musical, en utilisant un programme de convolution.
Pour les casques, il devrait être possible de traduire la coloration dominante sans problème. Par contre certains détails, comme l'extrême grave, la saturation à haut volume ou l'adaptation au pavillon de l'oreille ne pourront pas être simulés.
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