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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le débat objectivistes/subjectivistes

Message » 03 Sep 2006 0:14

Si l'illusion est belle, pourquoi s'en faire ?

blounote a écrit:il arrive un moment ou le débat est finalement de savoir si l'on veut se laisser aller avec délices à nos illusions ou si nous voulons savoir sur quoi elles reposent...


Existe-t-il des subjectivistes vraiment heureux avec leur chaîne ? Ceux que je côtoie sont plutôt du genre éternel instatisfaits. Leur ampli va pas, leurs enceintes sont mauvaises, leurs câbles pas assez bons... Etre objectiviste, c'est aussi apprendre à se satisfaire de ce qu'on a sans aller imaginer que les systèmes dix fois plus cher vont forcément améliorer quelque chose.

blounote a écrit:un peu comme lorsqu'on regarde un prestidigitateur..le subjectiviste se contentant d'admirer la magie du lapin qui sort du chapeau.l'objectiviste voulant savoir quelle technique permet de créer cette illusion...


On touche un autre point ici. J'irai plus loin. Un subjectiviste me semble plutôt être quelqu'un qui est persuadé que l'illusioniste a vraiment des pouvoirs magiques, et qu'il créé vraiment des lapins à partir de rien. Cela ne me paraît pas très sain, comme position. Transposé à la hi-fi, cela revient à dire qu'on est vraiment persuadé que certains appareils vont avoir un effet invisible et inexpliqué sur la transmission de l'électricité ou du son, dans des cas où seule la satisfaction personnelle joue.
Heureusement, la plupart des subjectivistes pensent plutôt que la question n'a pas d'importance. Je n'ai rien à redire à cela. Si on est content de sa chaîne, très bien. Là où je tique, c'est quand on est persuadé qu'elle fonctionne objectivement mieux qu'une autre alors que rien n'indique que cela puisse être le cas, et quand cela conduit à considérer comme stupides et ignorants ceux qui doutent et cherchent d'autres explications (psychologiques). Le comble, c'est quand cette soi-disant stupidité est considérée comme une insulte à l'intelligence de celui qui entend la différence en écoute normale. J'ai déjà rencontré cette attitude dans certains forums. Les gens croyaient que je les insultais !
Pio2001
 
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Message par Google » 03 Sep 2006 0:14

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Message » 03 Sep 2006 0:33

Ça y est ! On tient la preuve que Pio2001 n'est pas un être humain mais une machine : il vient d'écrire 7 messages d'un km de long chacun en 6 minutes (dont deux la même minute) ! :o

Peut-on attendre un peu de subjectivisme de la part d'une machine, je vous le demande. :wink:

Quoiqu'il en soit, Pio, humain ou machine, merci pour ces contributions fort détaillées et passionnantes. :D
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Message » 03 Sep 2006 0:50

6 minutes :o ? Deux jours, oui ! J'ai commencé à écrire jeudi soir.

Merci à vous autres. Sans la stimulation de vos questions, jamais je n'aurais pu écrire un truc pareil :wink:
Pio2001
 
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Message » 03 Sep 2006 8:10

Et merci à toi pour ton effort pio, que ces recapitulations sont utiles et bien écrites!
GBo
 
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Message » 03 Sep 2006 8:19

Pio2001 a écrit:Cela ne paraît pas envisageable.
Par contre, des tests en aveugle peuvent remettre à l'heure certaines pendules. Lorsqu'on en a l'occasion, on peut tester en aveugle des lecteurs de CD, des amplis, des enceintes, des formats d'enregistrement etc.


Je suis tout à fait d'accord: la publication des essais en aveugle faits par certains constructeurs serait déjà un grand pas en ce sens.

Mais donc nous en sommes réduits à comparer nos maillons les uns aux autres à la zapette — car une chose est une comparaison à usage personnel (avanat achat par ex.), une autre une comparaison en labo.


Au passage: il est ceraines personnes se réclamant de l'objectivisme qui immédiatement s'exclame qu'il faut caller les niveaux de sorties à 0,1db pour procéder à une comparaison et que cela ne peut se faire qu'avec une machine bien précise: ce qui revient à dire qu'elles sont les seules à avoir la maîtrise du test et que personne d'autre ne peut parler — et c'est en ce sens que je juge que le problème est aussi alors d'un autre ordre:


dub a écrit:- si tel n'est pas le cas: faut-il (ne) croire aveuglément (que) ceux qui auraient pratiqué un tel test?


Cela dépend du test. Le test le plus basique, l'ABX, ne donne qu'un renseignement qualitatif[/quote]


De ce test qui est la plus basique, je me suis entendu dire par des gens qui s'affirmaient objectivistes, qu'ils ne pouvaient être effectués qu'à l'aide d'un certain matériel rare et coûteux — et que tout autre procédé devait être rejeté (je pensais naïvement pouvoir substituer un maillon à un autre, ou faire un réglage de niveau — que nenni). Dès ce moment, même les pointages de reconnaissance/erreur peuvent aussi être refusés: car on accuse alors l'interlocuteur de mauvaise foi.

Ma question a aussi en vue de faire remarquer que, test en double aveugle ou en abx ou non, très souvent celui qui manie cet argument et s'autoproclame objectiviste demande qu'on le croit — lui — tout comme le subjectiviste aux oreilles d'or! Les uns mettent en avant une "scientificité" et sa gargarisent d'arguments complexe, les autres s'autopropulsent critères de vérité pour tous et affirment l'existence chez eux de perceptions supra-sensorielles ou presque…

On passe alors insensiblement du débat intéressant:
que sont ces tests, à quoi servent-ils — comment les pratiquer etc (et un particulier peut me semble-t-il facilement en user à domicile — par exemple pour comparer des câbles……)

à un simple affrontement entre égo — une lamentable dispute de gamins qui se battent à la récré pour savoir qui pisse le plus loin :lol:

dub a écrit:- tout est-il testable par ce genre de procédé? (un exemple: je me vois mal tester un casque de cette manière là, car, très souvent la forme et la pression me les font reconnaître même sans les brancher………)


Il est possible de simuler assez bien le son d'un casque donné dans un autre casque. A la base il faut du matériel sophistiqué et cher : tête artificielle munie de microphones. Mais une fois les enregistrements de réponses impulsionnelles effectués, un simple PC peut faire des simulations sur n'importe quel extrait musical, en utilisant un programme de convolution.
Pour les casques, il devrait être possible de traduire la coloration dominante sans problème. Par contre certains détails, comme l'extrême grave, la saturation à haut volume ou l'adaptation au pavillon de l'oreille ne pourront pas être simulés.


Encore est-il que la tête artificielle intercale une série supplémentaire micro-préampli-support entre le maillon diffusant et l'auditeur testant — même sur le premier point j'avoue des doutes: mais je puis évidemment me tromper.

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Message » 03 Sep 2006 8:21

Je plusse tout ce que tu as écrit pio, je voulais juste rectifier mon tir là dessus:

Pio2001 a écrit:L'ABX va-t-il trop vite ?
GBo a écrit:Comme je l'ai rappelé encore récemment sur un thread sur les cables secteur, le blind-test n'est pas forcément fait à la va-vite, ça c'est une invention de détracteurs. [...] D'un autre coté, les DBT rapides ça existe aussi, mais uniquement parce que les testés ont parlé de différences immédiatement perceptibles entre A et B pour le même type de test A vs B fait en non blind.

Les tests en aveugle sont généralement faits assez vite. Ce n'est pas une invention des détracteurs.
[...]


Oui, je ne me suis peut-être pas exprimé assez clairement (tout est dans mon "forcément", et je ne conteste en rien ton "généralement"): je voulais dire que c'était une invention de détracteurs que d'affirmer que les tests en aveugle étaient forcément et uniquement faisables à la va-vite, comme si cela était constitutif de ces tests.
On sait et on a des exemples qui montrent que c'est faux. Sur le thread des cables secteurs, tu as toi-même confirmé que l'idée d'enfermer de tels cable dans un tube pour s'en imprégner plusieurs jour si nécessaire (sans en connaitre la marque ni le prix) avaient déjà été réalisée en bonne et due forme objectiviste.

L'une des raisons à cela est la nécéssité d'obtenir un résultat statistiquement convaincant [...]
Par conséquent, lorsqu'on fait de nombreux tests, on va chercher des résultats où p est inférieur à 1%. Ce qui implique un grand minimum de 7 écoutes ABX. Donc un test qui va durer 7 fois plus longtemps qu'un test classique. Comme notre temps libre n'est pas infini, on fait généralement les écoutes au moins 7 fois plus vite.


Tout à fait, mais cela reste compatible avec le va-vite ou le va-pas-si-vite.

Un autre raison, également très importante, pour laquelle les tests ABX sont réalisés assez vite, c'est parce que cela permet d'obtenir de meilleurs résultats. La mémoire auditive étant ce qu'elle est, si on attend trop entre les deux extraits, on ne sait plus à quoi ressemblait le son du premier pendant qu'on écoute le deuxième. Tandis que si on commute assez vite, la différence est plus facilement perceptible.


Attention il y a là une petite confusion me semble t'il: on peut très bien supposer que certaines différences soient perceptibles d'un seul coup lors d'un changement, mais uniquement après avoir vécu longtemps avec une config donnée. C'est le genre de témoignage qui revient souvent (j'ai l'ai aussi vécu d'ailleurs).
Faire du ABX en étant longtemps exposé à X avant le switch ne signifie pas que l'on mette longtemps à switcher. On a dans ces cas des tests qui peuvent durer très longtemps mais qui ne mettent pas la mémoire auditive à mal.

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Message » 03 Sep 2006 9:23

dub a écrit:De ce test qui est la plus basique [ABX], je me suis entendu dire par des gens qui s'affirmaient objectivistes, qu'ils ne pouvaient être effectués qu'à l'aide d'un certain matériel rare et coûteux — et que tout autre procédé devait être rejeté (je pensais naïvement pouvoir substituer un maillon à un autre, ou faire un réglage de niveau — que nenni). Dès ce moment, même les pointages de reconnaissance/erreur peuvent aussi être refusés: car on accuse alors l'interlocuteur de mauvaise foi.


Supposons qu'un test consiste à savoir si on peut faire la différence à l'oreille entre un lecteur CD A et un lecteur CD B. Il est clair qu'il faut égaliser les niveaux: chez moi j'ai 4 lecteurs CD, ils ont des niveaux de sortie présentant plusieurs dB de différence entre eux: il n'y a aucun interêt à faire un test non égalisé, ce test reviendrait à savoir si je reconnais des différences de niveau de X dB (avec X > 2): on connait la réponse avoir d'avoir commencé!
Une égalisation à 0.1 dB ou 0.2 dB ne me parait pas en effet trop demander.

Quel test voulais tu faire exactement et que t'a t'on rétorqué, peut on avoir les détails?

Ma question a aussi en vue de faire remarquer que, test en double aveugle ou en abx ou non, très souvent celui qui manie cet argument et s'autoproclame objectiviste demande qu'on le croit — lui — tout comme le subjectiviste aux oreilles d'or! Les uns mettent en avant une "scientificité" et sa gargarisent d'arguments complexe, les autres s'autopropulsent critères de vérité pour tous et affirment l'existence chez eux de perceptions supra-sensorielles ou presque…
On passe alors insensiblement du débat intéressant:
que sont ces tests, à quoi servent-ils — comment les pratiquer etc (et un particulier peut me semble-t-il facilement en user à domicile — par exemple pour comparer des câbles……)

à un simple affrontement entre égo — une lamentable dispute de gamins qui se battent à la récré pour savoir qui pisse le plus loin :lol:


Le débat que tu qualifies d'intéressant l'est en effet puisque c'est celui de l'interêt de la science et de ses prétentions à pouvoir investiguer les phénomènes physiques et psychologiques, ni plus ni moins. :D

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Message » 03 Sep 2006 10:04

GBo a écrit:Une égalisation à 0.1 dB ou 0.2 dB ne me parait pas en effet trop demander.
Quel test voulais tu faire exactement et que t'a t'on rétorqué, peut on avoir les détails?


Deux lecteurs branchés sur une table de studio et une personne en train de jouer dans la cabine — un micro pour relever le niveau de départ — et une égalisation du gain (j'ai fait l'écoute au casque).
Le but était de voir lequel des deux lecteurs (pour moi) et d'autres matériels ensuite (pour l'ami qui possède ce studio) était le plus intéressant.
Il m'a été rétorqué que le procédé n'est absolument pas fiable parce que le 0,1db ne peut pas être atteint à l'aide d'une table de mixage.
La conclusion de cela m'a paru être
- qu'il est impossible de faire une comparaison en abx sans posséder un matériel tellement cher, tellement rare et tellement peu facile d'accès qu'à moins de dépasser 4 ou 5000€ pour l'achat d'un lecteur, ça ne vallait absolument pas la peine de se fatiguer à ça (autant acheter au pif!)
- que mes interlocuteurs avaient beaucoup plus en tête "d'avoir raison" à toute force que de discuter de manière raisonnable.
- qu'on pouvait se demander à quoi on avait affaire quand on passait de l'affirmation "test simple à réaliser" et "on n'est pas pardonnable de n'avoir pas essayé" à "mais non c'est très compliqué et impossible à réaliser sauf dans des conditions très…" etc…

Ainsi par exemple: à système identique, si je veux comparer deux câbles, je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais mesurer un niveau — il suffit de les échanger l'un à l'autre

Le débat que tu qualifies d'intéressant l'est en effet


Oui: c'est ce que je viens de dire!

puisque c'est celui de l'interêt de la science et de ses prétentions à pouvoir investiguer les phénomènes physiques et psychologiques, ni plus ni moins. :D


En dehors du fait que je pense qu'il ne s'agit que d'un loisir et pas d'une chose infiniment urgente, je reste convaincu rationnellement qu'il n'existe pas quelque chose comme "la" science, et qu'en particulier il existe des modèles (rationnels) pour comprendre l'esprit humain, qui sont hétérogènes — et qu'ici l'objet est justement mixte à deux points de vue. Il est me semble-t-il:
à la fois physique — et peut-être multiple peut-être pas, je n'en sais rien
et psychologique — et ça ne se réduit certainement pas à la psychoacoustique — et là à nouveau il y a plusieurs modèle d'analyse à cummuler.


Du coup, je me dis que le problème n'est pas d'opposer deux aspetcs du phénomènes comme s'il s'agissait de deux opinions, mais trouver un moyen d'articuler les différents aspects. Le premier obstacle paraissant alors être d'éviter de réduire tout à un seul modèle et aussi (surtout?) de ne pas se retrouver accusé d'être un réductioniste.

Il semble que la moindre objection, la moindre question etc en la matière conduisent souvent à être classé dans le camps de l'«ennemi». (Par exemple, si je dis que les conflits d'égo sont pitoyable — et que le seul le débat de fond est "intéressant", tu sembles même réagir à ce propos? comme si nous n'étions pas d'accord d'abord sur l'essentiel avant de poursuivre la discussion? j'avoue que je ne vois pas le point)

Cdlt :wink:
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Message » 03 Sep 2006 10:32

Pio2001 a écrit:. Le comble, c'est quand cette soi-disant stupidité est considérée comme une insulte à l'intelligence de celui qui entend la différence en écoute normale. J'ai déjà rencontré cette attitude dans certains forums. Les gens croyaient que je les insultais !


C'est un peu normal, certains réagissent "violemment" pour la simple raison que beaucoup ont du mal a accepter qu'ils aient pu se tromper ou être trompés , ou simplement que l'on puisse mettre en doute une chose qu'ils tenaient pour acquise. Souvent la gars est de bonne foi, il a choisi tel appareil ou accessoire car il a entendu une différence...un autre arrive et lui dit, voire pire démontre, que cette différence ne peut pas exister..: c'est un désaveu terrible ressenti de manière très personnelle, il faut un esprit assez ouvert pour accepter la contadiction ..c'est valable dans les deux sens d'ailleurs...il faut parfois s'asseoir sur sa fierté et faire preuve d'un minimum d'ouverture d'esprit pour faire avancer un débat..

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Message » 03 Sep 2006 11:48

de toute les manieres je ne voit pas comment on peut objectivement essayer d'analyser ce qui se passe dans l'hemisphere droit de notre cerveau avec un raisonnement issu de l'hemisphere gauche...les emotions ressenties grace aux materiaux qui tentent de reproduire de la musique seront toujours soumis à la subjectivité du recepteur (l'auditeur).quand bien méme arriverions nous à mettre au point un protocole infaillible qui nous permette de quantifier les differences, cela ne nous empecherai pas de préferer l'une ou l'autre de ses differences...
on ne peut pas aller contre sa propre nature. la musique ne parle qu'aux "sens" et non à la "raison" et notre maniere d'aprehander et de retranscrire par des mots ce que nous ressentons sera toujours travesti par notre sensibilité.
quand je change quelque chose qui ô surprise me procure un "frisson" sur un morceau que j'ai ecouté des dizaines de fois et que j'essaye d'analyser cela avec des mots, le resultat ne sera pas autre chose que de la litterature...
à la limite peu importe si objectivement je suis "trompé" mais que subjectivement je me sente mieux...
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Message » 03 Sep 2006 11:59

W-SgTxStOnE de toute les manieres je ne voit pas comment on peut objectivement essayer d'analyser ce qui se passe dans l'hemisphere droit de notre cerveau avec un raisonnement issu de l'hemisphere gauche...les emotions ressenties grace aux materiaux qui tentent de reproduire de la musique seront toujours soumis à la subjectivité du recepteur (l'auditeur).


Hors sujet :lol:

quand bien méme arriverions nous à mettre au point un protocole infaillible qui nous permette de quantifier les differences, cela ne nous empecherai pas de préferer l'une ou l'autre de ses differences...


On y revient ! Les différences sont des différences, qu'on les jugent positives ou négatives. Le problème serait que parfois il n'y en a aucune :lol:


on ne peut pas aller contre sa propre nature. la musique ne parle qu'aux "sens" et non à la "raison" et notre maniere d'aprehander et de retranscrire par des mots ce que nous ressentons sera toujours travesti par notre sensibilité.


Erreur ! la musique parle aux sens ET à la raison ! Si elle ne parlait pas à la raison et "qu'aux sens" comme tu le dis, les musiciens ne pourraient même pas jouer et les compositeurs composer.

Maintenant écouter de la musique reste oui personnel et de l'ordre d'une expérience intime à laquelle la raison prend sa part.... et qu'il faut retranscrire.

Certainement pas d'exprimer des différences entre deux lecteurs CD. Mais, les mots sont alors une grande trahison.


quand je change quelque chose qui ô surprise me procure un "frisson" sur un morceau que j'ai ecouté des dizaines de fois et que j'essaye d'analyser cela avec des mots, le resultat ne sera pas autre chose que de la litterature...
à la limite peu importe si objectivement je suis "trompé" mais que subjectivement je me sente mieux...


Le problème serait que tu déboules en faisant la publicité pour ce changement sans admettre qu'il puisse être passé au crible de la raison.


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Message » 03 Sep 2006 12:13

hors sujet?
subjectivement alors... :)
ou alors argumente par ce que je ne voit ou est l'heresie à douter de pouvoir quantifier ce qui reléve de l'emotion

erreur?
quand j'ecoute de la musique elle ne parle qu'a mes sens je ne suis pas en train de jouer ou de composer....de plus je ne suis pas objectivement sur que mozart se soit servi de "sa raison" pour composer..
je deboules en faisant de la publicité?
deja desolé de débouler comme sa c'est vrai c'est trés mal élévé :-?
et pour ce qui est d'admettre "oula" tu te trompe j'admet absoluement tout ce que tu veut concernant la légitimité du passage au crible de la raison je reste cependant septique quand à l'objectivité du resultat...
j'ai d'ailleur effectué un test en aveugle avec succés mais dans un environnement trés particulier
qui parait difficilement etre corroboré ou invalidé objectivement avec un test en groupe non assujeti à un contexte trés similaire(mon test)

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Message » 03 Sep 2006 12:21

W
-SgTxStOnE hors sujet?
subjectivement alors... :)


:wink:

ou alors argumente par ce que je ne voit ou est l'heresie à douter de pouvoir quantifier ce qui reléve de l'emotion


relis attentivement cette filière, tout a été dit de la confusion sur le sujet. Même le pire objectiviste forcené est subjectif quand il écoute de la musique.

Sur ce thread, il s'agit de l'attitude qui consiste à écouter sa chaine et à évaluer l'apport ou pas de nouveaux maillons.

erreur?
quand j'ecoute de la musique elle ne parle qu'a mes sens je ne suis pas en train de jouer ou de composer....


Tu ne peux pas dire que la musique ne s'adresse "qu'aux sens" et pas "à la raison", comme tu l'as fait. C'est vrai pour toi, pas pour tout le monde.

je deboules en faisant de la publicité?
deja desolé de débouler comme sa c'est vrai c'est trés mal élévé :-?


Qui t'a dit cela ? Ce n'est pas ce que j'ai dit, relis bien.

et pour ce qui est d'admettre "oula" tu te trompe j'admet absoluement tout ce que tu veut concernant la légitimité du passage au crible de la raison je reste cependant septique quand à l'objectivité du resultat...


Il est objectif que la Micro Utopia de JM lab sort moins de grave que la Grande Utopia et cependant, en choisissant bien les disques et en plaçant les deux cote à cote il serait facile de faire prendre à quantité de subjectivistes à tout crin, la petite pour la grande...


j'ai d'ailleur effectué un test en aveugle avec succés mais dans un environnement trés particulier
qui parait difficilement etre corroboré ou invalidé objectivement avec un test en groupe non assujeti à un contexte trés similaire



Là, il faut bien relire les propos de Pio2001 sur le sujet et de GBO. Mais si le test en aveugle a consisté à comparer deux choses totalement dissemblables....



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Message » 03 Sep 2006 12:26

W-SgTxStOnE a écrit:.....
à la limite peu importe si objectivement je suis "trompé" mais que subjectivement je me sente mieux...


Si tu en es conscient c'est bien. Mais pas mal , non content de se tromper aux-mêmes, veulent en plus tromper les autres:
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Message » 03 Sep 2006 12:32

Pio2001 a écrit:Là où je tique, c'est quand on est persuadé qu'elle fonctionne objectivement mieux qu'une autre alors que rien n'indique que cela puisse être le cas


Je ferais le distingo entre le cas ou rien n'indique que c'est mieux mais ou rien n'inidque non plus le contraire, des cas ou il y a "objectivement" ( faute d'un meilleur terme ) des raisons d'affirmer que ca ne marche pas : je mets dans ce dernier cas quantité de grigris genre la coupelle grosse comme un dés à coudre qui régule l'acoustique d'une piéce ou la feuille de mylar qui arréte les rayons cosmiques...
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