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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le "principe" derrière l'élaboration de votre syst

Message » 01 Déc 2005 23:03

fgero a écrit:
Michel K a écrit:J'ai aussi l'impression que la scène sonore est plus précise entre 2 enceintes qu'en situation réelle (les yeux fermés)! :wink:


ce qui voudrait dire par définition qu'elle n'est pas "réaliste" :wink:


Philippe Muller a écrit il y a peu que rajouter un peu de précision à la restitution d'une chaîne hi-fi était un moyen de compenser l'absence de perception visuelle par rapport au concert.

Je me permets de le citer pour appuyer ce que je dis depuis plus longtemps sur ce forum, en lui laissant le soin de me corriger si j'ai mal saisi ses propos.

Personnellement, un de mes critères de rejet d'une chaîne est d'ailleurs de pouvoir "voir" de façon systématique et les yeux ouverts les instruments dans la scène sonore. Une telle chaîne me parait beaucoup trop éloignée de ma perception du son lorsque je suis placé dans une situation de concert.
Ce n'est pas se donner que de donner ce qu'on voudrait être (Patrick Drevet).
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Scytales
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Message par Google » 01 Déc 2005 23:03

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Message » 01 Déc 2005 23:23

Tout va dépendre de ce qu'a voulu faire l'ingénieur du son ... où se trouvait le micro lors de l'enregistrement?... certainement pas au 20 eme rang au fond du corridor ...
La notion d'espace est directement lié à ce qui est exactement gravé sur le CD ou LP.
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Message » 02 Déc 2005 9:02

Euterpe a écrit:Tout va dépendre de ce qu'a voulu faire l'ingénieur du son ... où se trouvait le micro lors de l'enregistrement?... certainement pas au 20 eme rang au fond du corridor ...
La notion d'espace est directement lié à ce qui est exactement gravé sur le CD ou LP.


Ou plutôt : les micros…


Et même: combien dans la salle (trois paires en AB?)?
combien en proximité et où sont-ils situés?
comment le mixage est-il dosé?
y a-t-il ou non abus de réverbération? de compression? etc etc
Il doit y avoir une page quelque part ici (je ne sais plus où!) où nous avons discuté une bonne partie de ces questions).

Mais c'est une autre question à mon goût que celle qui concerne l'équilibre d'un système de reproduction sonore:

- soit un enregistrement de musique symphonique réalisé avec une seule paire de micros et sans compression (j'en ai un quasi miraculeux dans un coin):
on imagine bien que d'un piano à un forte (c'est une symphonie des Milles!), beaucoup est exigé du système
même s'il n'est pas question d'écouter à niveau "réel" (pas dans ma pièce de 4*4,7!)

- soit au contraire un enregsitrement raté à mon goût (disque de piano, trois micro dans le piano et un à deux mètres en hauteur):
le son est détimbré et très agressif: comme il est quand je mets la tête dans le piano mais en pire! — càd très réaliste en somme
l'ajout de réverbération faite après ne fait qu'arrondir les angles sans rien changer, forcément.

Un "bon" sytème sera celui qui étouffe tout ça "grâce" à ses défauts (ce disque passe "mieux" sur mon Onkyo fr-435).
On peut obtenir un résultat semblable avce l'enregsitrement précédent en agissant sur le fichier son de la manière suivante: on le normalise, on lui applique un thrshhold sévère et on lui applique une compression drastique — c'est alors presque aussi mauvais (sauf la réverbération qui reste mauvaise). J'ajoute que j'ai poussé le vice jusqu'à en copier des extraits sur un MD pour le passer en roulant dans mon trafic diesel: c'est fait pour! :lol:
La limite de mon système principal est que je n'ai pas de correcteur de tonalité ni d'expandeur de dynamique directement accessibles pour rerégler certains paramètres (mais je ne considère pas que ce soit du matériel exigible sur une cha^ne, raison pour laquelle je trouve que la prise de son sera fautive, et j'en connais qui sont de ce genre là)

- le dernier enregsitrement de J Fischer au violon (surtout en dsd) chez Pentatone est en revanche un modèle du genre (j'ai aussi aimé ceux des suites de Britten par Wispelwey — ou dans un autre style avec n peu plus de réverb et qui me paraît naturelle: les disques de Savall — c'est Bartholomey je crois?): il y d'évidence deux séries de miicros (c'est de la réverb au moins en grande partie naturelle et il y a du détail mais pas trop) — et il y a de la compression, mais elle reste intelligente et bine dosée. Evidemment c'est pas les Rolling Stones en livre — mais on peut passer ça à niveau réaliste (et là l'Onkyo fr435 est directement largué même sur ce seul critère et ce n'est pas le seul système)
La majorité des systèmes? si on ajoute d'autres critères (timbres, neutralité, etc etc), dans mon expérience (y compris mes propres compromis et mes erreurs): oui!

- enfin, si je prends un 33t de Brassens (c'était un grand amateur de prise de son qui collectionnait les enregistreurs) — en dehors du fait qu'on entend bien les différents micro ou préampli (et leurs différentes colorations de cornet) — en dehors du fait qu'il est étrange d'entendre le plus souvent (des fois ça change mais pas d'une face à l'autre) la voix de tonton Georges au milieu et sa guitare sur le côté — les limitations du magnéto font que la compression de dyn. y est directement de toute façon, mais si je me contente de normaliser le fichier tiré du 33t, j'obtiend quelque chose qu'à nouveau je peux écouter à 3,5 à niveau réaliste:
je ne suis pas à Bobino en 69 ou en 72 (dommage! :cry: )
mais à la Villa d'Este en 53, oui


De cela je conclus pour ma part, que le CD est ce qu'il est
mais qu'on peut savoir ce qu'on exige de son critère et que le type de musique (la taille de la formation) induit deux types d'effets de réel

ensemble de chambre ou petit formation => on peut viser une écoute réaliste comme au concert, qui reproduit le réel comme si on y était

grands ensembles (symphonique): on peut viser quelque chose de cohérent et qui re(b]produit[/b] le réel, comme la peinture en deux dimensions donne l'illusion de l'espace…

Un système qui me procure les deux… 8) 8)

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Message » 02 Déc 2005 12:13

dub a écrit:Mais c'est une autre question à mon goût que celle qui concerne l'équilibre d'un système de reproduction sonore:
--- coupé ---
je ne suis pas à Bobino en 69 ou en 72 (dommage! :cry: )
mais à la Villa d'Este en 53, oui


trés intéressant je trouve, merci.

dub a écrit:ensemble de chambre ou petit formation => on peut viser une écoute réaliste comme au concert, qui reproduit le réel comme si on y était

grands ensembles (symphonique): on peut viser quelque chose de cohérent et qui re(b]produit[/b] le réel, comme la peinture en deux dimensions donne l'illusion de l'espace…


Tu me rassures un peu là, je commençais à me demander si j'étais le seul à trouver que l'écoute des grands ensembles s'éloignait trés sensiblement (hors problémes techniques, je ne reviens pas la dessus) du réel par rapport aux autres formations.

L'audiophile amateur va donc devoir cumuler deux loisirs supplémentaire, celui de jardinier pour son bonzai et celui de peintre (du dimanche ?) pour ses tournesols.

Je propose que nous créons un blason pour le forum hifi, un magnifique bonzai encadré de deux tournesols tournés vers le soleil de la restitution ultime :mdr: (en attendant ça me plairait bien pour mon avatar à moi que je me cherche, amis graphistes ... :wink: ).
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Message » 02 Déc 2005 12:17

angus2 a écrit:un magnifique bonzai encadré de deux tournesols tournés vers le soleil de la restitution ultime :mdr: (en attendant ça me plairait bien pour mon avatar à moi que je me cherche, amis graphistes ... :wink: ).



Un grain de riz à la surface duquel serait inscrit l'haïku ultime

posé quelque part dans un sac de riz attendant sa population affamée… :wink:

N.B. Pour ton avatar:
n'y avait-il pas un chapitre là dessus quelque part?
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Message » 02 Déc 2005 12:57

dub a écrit:N.B. Pour ton avatar:
n'y avait-il pas un chapitre là dessus quelque part?

j'ai trouvé, merci. C'est un fil dans un secteur que je ne connais pas trop encore :oops: .
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Message » 02 Déc 2005 13:26

angus2 a écrit:
Je propose que nous créons un blason pour le forum hifi, un magnifique bonzai encadré de deux tournesols tournés vers le soleil de la restitution ultime :mdr: (en attendant ça me plairait bien pour mon avatar à moi que je me cherche, amis graphistes ... :wink: ).


:wink:
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Message » 02 Déc 2005 13:55

dub a écrit:Un grain de riz à la surface duquel serait inscrit l'haïku ultime


Ce serait plus ça ... 8) belle image !

Bon allez, c'est pas que je m'ennuie, mais j'ai un sac de riz à finir de trier ... :lol:
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Message » 02 Déc 2005 14:09

angus2 a écrit:.....
dub a écrit:si on n'arrive pas à suivre le clavecin dans une masse orchestrale, à mon sens, c'est que le système ne marche pas


C'est possible mais j'ai peur qu'alors beaucoup de systémes "ne marchent pas", ceci dit je ne fais part que d'une écoute qui m'a surprise et je n'ai pas eu d'autres confirmations donc c'est tout à fait possible.
.......


A noter que déjà dans une prise de son, on n'a pas la réalité (d'où ma question précédente), mais une image/interprétation de la réalité, différente selon la technique utilisée, type "photo" pour les adeptes de la prise en couple avec le mini de compression, type "peinture" pour les adeptes du multimicro plus effets divers... mais celà reste une image forcément réduite de la réalité.

Après, on va essayer de créer ce que j'appellerais une illusion plausible avec nos enceintes (à 2 ou 5 canaux, voire plus).

Hors influence du local (avec des effets de masque et modifications de timbre et d'image), un concepteur d'enceinte a un choix aussi vaste qu'uh ingé son pour faire ses produits:
- reproduction la plus "neutre" possible
- reproduction "agréable" (ce que j'appèle "musicale) à l'oreille du plus grand nombre (faut vendre...), et par agréable, il y a beaucoup de manières possibles..
- et toutes les variantes entre ces deux extremités....

Je me suis rendu compte que l'approche "musicalité" pour une enceinte avait souvent comme conséquence, une réduction de la précision (et vice versa), un peu comme si ces critères étaient d'un certaain côté antinomiques (?)

Celà ne m'étonne pas outre mesure que des systèmes "agréables" à l'écoute puissent gommer des micro détails, à condition bien sûr qu'ils soient déjà contenu dans la prise de son!

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Message » 02 Déc 2005 14:14

Un blason dans ce genre là?
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Message » 02 Déc 2005 14:19

TMS a écrit:Après, on va essayer de créer ce que j'appellerais une illusion plausible avec nos enceintes (à 2 ou 5 canaux, voire plus).


Oui, d'autant que les sons que nous percevons sont diverssement interprêtés par notre cerveau, c'est lui qui finalise le "travail" d'une écoute ... comme pour les couleurs ... c'est encore le cerveau qui nous renvoie un coloris ou nous fait croire à une couleur.

Alors, précisément, toute la beauté de la haute-fidélité, ne vient elle pas de cette faculté de reproduction au plus proche de ce que l'ingé a inscrit sur le média? ni plus, ni moins ...

Je pense que c'est idem que la gastonomie, tous les chefs savent cuisiner, ont tous les mêmes recettes (ou presque) , mais pour autant, chacun d'eux va "interprêter" à sa façon des ingredients pour offrir SA version.
On aime ou pas ... ce n'est pas plus compliqué.

Si vous approchez cette théorie de la musique, vous obtenez de plus ou moins bons installateurs et concepteurs de systèmes.

J'ajouterais qu'il est plus facile de "boucher" un système, que de lui rendre justice à faire en sorte qu'il livre "la marchandise" sans masque, ni artifice... le contraire, ça se saurait

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Message » 02 Déc 2005 14:39

TMS a écrit:Je me suis rendu compte que l'approche "musicalité" pour une enceinte avait souvent comme conséquence, une réduction de la précision (et vice versa), un peu comme si ces critères étaient d'un certain côté antinomiques (?)

Celà ne m'étonne pas outre mesure que des systèmes "agréables" à l'écoute puissent gommer des micro détails, à condition bien sûr qu'ils soient déjà contenu dans la prise de son!


Effectivement la mc210 est une enceinte "monitor" alors que sa concurente du test est beaucoup moins naturelle (mais qu'elle beauté sur les voies par exemple !!!! ).

Un peu de verni ne me dérange pas trop dans l'esprit si ça apporte un plus dans le rendu, meme une enceinte monitor ne sera pas totalement réaliste et si cette dégradation sonore se traduit par un son pénible je préfére le verni préventif.
Maintenant si c'est au dépend du message, c'est moins sympa, il faut trouver le bon dosage.
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Message » 02 Déc 2005 14:47

Euterpe a écrit:
TMS a écrit:Après, on va essayer de créer ce que j'appellerais une illusion plausible avec nos enceintes (à 2 ou 5 canaux, voire plus).


Oui, d'autant que les sons que nous percevons sont diverssement interprêtés par notre cerveau, c'est lui qui finalise le "travail" d'une écoute ... comme pour les couleurs ... c'est encore le cerveau qui nous renvoie un coloris ou nous fait croire à une couleur.

Alors, précisément, toute la beauté de la haute-fidélité, ne vient elle pas de cette faculté de reproduction au plus proche de ce que l'ingé a inscrit sur le média? ni plus, ni moins ...

Je pense que c'est idem que la gastonomie, tous les chefs savent cuisiner, ont tous les mêmes recettes (ou presque) , mais pour autant, chacun d'eux va "interprêter" à sa façon des ingredients pour offrir SA version.
On aime ou pas ... ce n'est pas plus compliqué.

Si vous approchez cette théorie de la musique, vous obtenez de plus ou moins bons installateurs et concepteurs de systèmes.

J'ajouterais qu'il est plus facile de "boucher" un système, que de lui rendre justice à faire en sorte qu'il livre "la marchandise" sans masque, ni artifice... le contraire, ça se saurait

My 2 cts this morning :wink:


T'es en forme ce "matin" à ce que je vois .... :wink:

Je ne peux qu'être à 1000% d'accord avec ce que tu dis : reproduire ce que l'ingé son a mis sur la galette, ni plus ni moins, donc respecter ses choix artistiques. Et c'est vrai aussi qu'après, on peut aimer ou ne pas aimer, mais c'est un autre débat.

C'est d'ailleurs totalement notre approche :wink:

Concernant le fait de "boucher" un système, c'est aussi mon éclairage... mais faire un système comme tu le décris n'est pas chose aisément réalisable, et là l'intégrateur fait effectivement la différence (avec comme dans tout métier, des gens qui vont du médiocre à l'exceptionnel en passant par tous les stads intermédiaires, tout en sachant que l'oreille peut être assez tolérante...)

Mais mon expérience c'est qu'une écoute réellement transparente déstabilise souvent l'auditeur (qui ne trouve pas ça forcément agréable à l'oreille, il est amené loin de ses repètres sonores habituels), les phénomènes d'habitudes culturelles d'écoute rendant le gap souvent difficile à passer pour beaucoup. Mais une fois que tu as pris le pli, ça devient très dur, voire "impossible" de faire marche arrière : les écoutes "infidèles" deviennent difficile à écouter avec plaisir (même si sur un système très transparent, on entends aussi plus tous les "défauts" de l'enregistrement 8) )

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Message » 02 Déc 2005 14:49

Tout ça me fait penser à autre critère que j'ai adopté sans trop forcément m'en rendre compte pour marier mes jouets:

il faut que tout reste évolutif, que je puisse changer les maillons les uns après les autres — et que tout reste déménageable.

Cdlt :wink:
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Message » 02 Déc 2005 14:57

dub a écrit:Un blason dans ce genre là ?

magnifique dub, on en prend plein les yeux :o, en si peu de temps tu est trop fort :lol:

Euh sinon, peut être un tout petit peu plus sobre (surtout niveau soleil) :mdr:

Quoi que, tu rajoutes un marcassin dans le champs de blé et j'achéte 8) .
Dernière édition par angus2 le 02 Déc 2005 14:59, édité 1 fois.
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