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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Le "principe" derrière l'élaboration de votre syst

Message » 30 Nov 2005 12:05

blounote a écrit:la dynamique est un élément, en effet..mais moi j'aime bien l'image du Bonzai 8)

un bonzai ça ressemble à un arbre car ça en a toutes les proportions sans le volume..

par extension je dirais que le son d'une chaine ne pouvant pas prétendre reproduire la musique à son niveau réel (ce serait intenable dans le salon :lol: ) il faut donc que la restitution soit bien proportionnée pour donner l'illusion du réel..

Blounote :wink:


A l'opéra de Lyon, sur le parreterre, à environ 30m d'un orchestre symphonique, les niveaux sonores ne sont pas très élevés. Au bilboquet à Paris, à 6m d'un trio de jazz, les niveaux sonores peuvent dépasser sans difficulté ceux d'un orchestre symphonique. En concert, on choisit sa place de façon à obtenir une écoute plaisante, me semble-t-il ; je ne connais personne qui apprécie un orchestre symphonique à 3m et un solo de harpe à 50m.

Que ça soit pour un solo de harpe, un trio de jazz ou un orchestre symphonique, écoutés en concert à distances convenables et cohérentes, il n'est pas difficile d'atteindre les mêmes niveaux sonores chez soi, au point d'écoute.
En ce qui concerne la dynamique, pour la reproduire convenablement, la difficulté n'est pas dans la reproduction des niveaux les plus élevés, mais dans la reproduction des niveaux les plus faibles qui doivent rester suffisament intelligibles.
:wink:
Michel K
 
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Message par Google » 30 Nov 2005 12:05

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Message » 30 Nov 2005 12:27

Michel, il y a deux choses effectivement !

Le niveau maximum, le niveau minimum et la différence entre les deux qui s'appelle la dynamique.

Dans un appartement, elle est limitée autant par le bruit de fond ambiant qui interdit les niveaux les plus faibles.... quand on a réglé les plus forts au niveau supportable pour soi et les voisins ! Ce qui fait que certains disques non compressés et respectant la dynamique réelle sont difficiles à écouter dans un appartement : pianissimos couverts par le bruit ambiant, fortissimos assourdissants.


De ce point de vue, les amateurs de musique un peu compressée à l'enregistrement (ou en salle : le jazz, par exemple, ne s'exprime pas, dans un club, avec une dynamique importante) sont un peu avantagés, car ils peuvent trouver un niveau moyen qui n'agresse pas les oreilles et leur permet d'apprécier un son homothétique (le bonzaï) qui passe facilement pour identique à l'original.

Faire entrer un grand orchestre ou un piano non compressé dans un salon est impossible, raison pour laquelle une petite dose de compression n'est pas nocive du tout si elle est bien faite à la production ! Souvent le son très agréable des microsillons vient de la dose de compression qu'on mettait !

Ce que font très bien les amplis à tubes, ce que font également pas mal les bonnes enceintes à bas rendement !

Et ce que font très bien les musiciens eux mêmes ! Un pianiste professionnel ne produire pas les même fortissimos s'il joue dans un salon que dans une grande salle de concerts, idem d'un violoniste.

Au pif, comme ça, j'ai vaguement l'impression que 30-35 dB dB de dynamique sont largement suffisants pour respecter à domicile la vraisemblance de la dynamique d'un orchestre par exemple ou d'un piano.


Alain :wink:
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Message » 30 Nov 2005 16:06

Michel K a écrit:A l'opéra de Lyon, sur le parreterre, à environ 30m d'un orchestre symphonique, les niveaux sonores ne sont pas très élevés. Au bilboquet à Paris, à 6m d'un trio de jazz, les niveaux sonores peuvent dépasser sans difficulté ceux d'un orchestre symphonique. En concert, on choisit sa place de façon à obtenir une écoute plaisante, me semble-t-il ; je ne connais personne qui apprécie un orchestre symphonique à 3m et un solo de harpe à 50m.

Que ça soit pour un solo de harpe, un trio de jazz ou un orchestre symphonique, écoutés en concert à distances convenables et cohérentes, il n'est pas difficile d'atteindre les mêmes niveaux sonores chez soi, au point d'écoute.
En ce qui concerne la dynamique, pour la reproduire convenablement, la difficulté n'est pas dans la reproduction des niveaux les plus élevés, mais dans la reproduction des niveaux les plus faibles qui doivent rester suffisament intelligibles.
:wink:


C'est toute la beauté de la haute-fidélité, arriver à faire rentrer un trio de jazz ou un orchestre symphonique dans son salon.
En prenant en compte certains paramètres, c'est un plaisir sans cesse renouvelé, avec un set up bien qualibré, c'est le but que chacun de nous s'est certainement fixé...

les limites vous les connaissez, donc, il faut se concentrer sur la perception des pianissimo et fortissimo.
Ces écarts dynamiques sont une vraie torture pour nos haut-parleurs et amplificateurs.

On en revient aux moyens mis en œuvres pour parvenir à ses fins ...
acoustique, pour s'isoler des bruits externes perturbateurs
acoustique, pour diffuser et absorber les sons dans la pièce d'écoute, afin de recréer un espace virtuel tri dimenssionnel.

Les reste ... c'est affaire de goûts, il y a ceux qui ne jurent que par le haut rendement, d'autres le full range, d'autres pas les électrodynamiques, électroacoustiques, électrostatiques, open baffle, ... liste non exhaustive

Sans compter les fanas des électroniques à lampes ou transistors, numériques, analogiques, ...

Tout ça ressemble fort à une cuisine et son chef, ... mais il ne suffit pas d'avoir les meilleurs ingrédients, les plus beaux équipements, de la belle vaisselle, de beaux livres de cuisine gastronomique, de savoir exactement ce que l'on veut, ... il faut aussi du métier, de l'expérience, du talent, de l'intuition, un brin d'imagination, de curiosité, d'ouverture d'esprit, de détermination (on ne réussit pas tout du premier coup) et par dessus tout, être emprunt d'une grande humilité ...

Humilité face aux limites physiques
Humilité face à nos propres limites
Humilité face à nos frustrations de ne pas pouvoir aller aussi loin que l'on voudrait
Humilité de revoir sa copie
Humilité d'accepter la critique constructive, ne venant pas des "bullshitteux" (c'est un mot nouveau, ne cherchez pas dans le dico ...), mais de personne intègres :lol:

En tous cas, ça permettrait de parler de certains sujets sans "crépage de chignon" 8)
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Message » 30 Nov 2005 16:08

Euterpe a écrit:Humilité face aux limites physiques
Humilité face à nos propres limites
Humilité face à nos frustrations de ne pas pouvoir aller aussi loin que l'on voudrait
Humilité de revoir sa copie
Humilité d'accepter la critique constructive, ne venant pas des "bullshitteux" (c'est un mot nouveau, ne cherchez pas dans le dico ...), mais de personne intègres :lol:

En tous cas, ça permettrait de parler de certains sujets sans "crépage de chignon" 8)


C'est bien dit et j'adhere.
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Message » 30 Nov 2005 16:24

haskil a écrit:Michel, il y a deux choses effectivement !

Le niveau maximum, le niveau minimum et la différence entre les deux qui s'appelle la dynamique.

Dans un appartement, elle est limitée autant par le bruit de fond ambiant qui interdit les niveaux les plus faibles.... quand on a réglé les plus forts au niveau supportable pour soi et les voisins ! Ce qui fait que certains disques non compressés et respectant la dynamique réelle sont difficiles à écouter dans un appartement : pianissimos couverts par le bruit ambiant, fortissimos assourdissants.

Alain, il n'y a pas de raison d'essayer de reproduire les fortissimos de façon assourdissante alors qu'ils ne le sont pas en réalité. Par contre pour les niveaux les plus faibles, en partie d'accord, c'est ce que j'indiquais plus haut : "En ce qui concerne la dynamique, pour la reproduire convenablement, la difficulté n'est pas dans la reproduction des niveaux les plus élevés, mais dans la reproduction des niveaux les plus faibles qui doivent rester suffisament intelligibles".
Par exemple, pour un niveau maxi de 85dB, on explore la dynamique maxi du CD (48dB), si le bruit ambiant du salon ne dépasse pas 37dB (ça tombe bien, un appartement calme a justement un bruit de fond aux environs de 35dB). A noter que le bruit de fond de nos pièces d'écoutes est souvent inférieur à celui d'une salle de concert : un salon avec simple vitrage, en bordure du périférique à un bruit de fond bien inférieur à celui du Bilboquet ; une salle dédiée en sous-sol d'une maison de campagne à un bruit de fond inférieur à celui de l'opéra de Lyon.
De ce point de vue, les amateurs de musique un peu compressée à l'enregistrement (ou en salle : le jazz, par exemple, ne s'exprime pas, dans un club, avec une dynamique importante) sont un peu avantagés, car ils peuvent trouver un niveau moyen qui n'agresse pas les oreilles et leur permet d'apprécier un son homothétique (le bonzaï) qui passe facilement pour identique à l'original.

La compression me semble avant tout nécessaire sur un système bas de gamme ou dans un environnement particulièrement bruyant ; ce n'est pas le cas pour 99% d'entre nous.
Faire entrer un grand orchestre ou un piano non compressé dans un salon est impossible, raison pour laquelle une petite dose de compression n'est pas nocive du tout si elle est bien faite à la production ! Souvent le son très agréable des microsillons vient de la dose de compression qu'on mettait !

Je ne vois toujours pas pourquoi, surtout du point de vue du niveau sonore mais également du point de vue de la dynamique (48db, c'est énorme).
Ce que font très bien les amplis à tubes, ce que font également pas mal les bonnes enceintes à bas rendement !

Et ce que font très bien les musiciens eux mêmes ! Un pianiste professionnel ne produire pas les même fortissimos s'il joue dans un salon que dans une grande salle de concerts, idem d'un violoniste.

Au pif, comme ça, j'ai vaguement l'impression que 30-35 dB dB de dynamique sont largement suffisants pour respecter à domicile la vraisemblance de la dynamique d'un orchestre par exemple ou d'un piano.


Alain :wink:


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Message » 30 Nov 2005 16:47

Alain, il n'y a pas de raison d'essayer de reproduire les fortissimos de façon assourdissante alors qu'ils ne le sont pas en réalité.


Michel, certaines oeuvres classiques sont quand même un peu compliquées de ce point de vue.

Trois exemples : si tu prends un enregistrement de La Valse de Ravel, celui de Boulez par exemple chez Sony en SACD, que tu règles le volume au début de façon à entendre, juste entendre, les contrebasses qui jouent pianissimo, quelques instants après tu es contraint de baisser le volume car le niveau devient trop élevé pour une écoute en appartement, même dans une très grande pièce peu bruyante.

Idem du Concerto du même Ravel, décidemment, par Anne Queffelec, l'orchestre de Strasbourg et Alain Lombard ( CD Erato-Warner). Le début est, comme dans la valse, pianissimo dans l'extrême grave mais au contrebasson.

Idem avec la Mer de Debussy.

Ses trois oeuvres, jouées au TCE et même à Pleyel ont des fortissimos très élevé quand tu es en milieu de salle (idem du Requiem de Verdi, par exemple : qui fait saturer le TCE, comme la 8e de Bruckner) et je ne te dis rien de la fantastique de Berlioz, telle qu'elle a été recréee dans la salle de l'ancien conservatoire (ou elle a été créee en 1830) : on était terrassé... du coup, au passage on comprenait ce qui a pu remuer l'auditoire de la création.

Idem avec la Deuxième de Mahler ou la Troisième, par Svetlanov.... encore que ce chef est le seul que j'ai entendu (avec Karajan et Maazel), mais plus encore lui qui était capable par un dosage des progressions dans le crescendo de te faire croire que ses fortissimos étaient plus puissants qu'ils ne l'étaient en réalité. Tous ceux qui avaient entendu son Poème de l'extase de Scriabine à Nantes comme à Paris en sont sortis :o à la fin on avait l'impression que les murs de la salle allaient tomber...


Autre souvenir Elektra dirigée par Bohm à Garnier : au début la poussière s'élevait des fauteuils :lol: et tombait des murs :o Et pourttant la baguette du vieux faisaient des petits rond qui devait faire 15 cm de diamètre :wink:


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Message » 30 Nov 2005 16:58

Michel K a écrit: on explore la dynamique maxi du CD (48dB)


C'est pas plutôt 96 dB la dynamique théorique du CD ?
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Message » 30 Nov 2005 17:01

A propos de dynamique, peut-on trouver sur le web un freeware donnant approximativement la plage dynamique réelle d'un enregistrement sur CD ?

J'ai un vieux lecteur Yamaha qui trouve le passage le plus fort du disque et se met en boucle sur le passage en question pour le réglage du volume d'enregistrement mais sans autre indication.
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Message » 30 Nov 2005 17:15

haskil a écrit:
Alain, il n'y a pas de raison d'essayer de reproduire les fortissimos de façon assourdissante alors qu'ils ne le sont pas en réalité.


Michel, certaines oeuvres classiques sont quand même un peu compliquées de ce point de vue.

Trois exemples : si tu prends un enregistrement de La Valse de Ravel, celui de Boulez par exemple chez Sony en SACD, que tu règles le volume au début de façon à entendre, juste entendre, les contrebasses qui jouent pianissimo, quelques instants après tu es contraint de baisser le volume car le niveau devient trop élevé pour une écoute en appartement, même dans une très grande pièce peu bruyante.

Idem du Concerto du même Ravel, décidemment, par Anne Queffelec, l'orchestre de Strasbourg et Alain Lombard ( CD Erato-Warner). Le début est, comme dans la valse, pianissimo dans l'extrême grave mais au contrebasson.

Idem avec la Mer de Debussy.

Ses trois oeuvres, jouées au TCE et même à Pleyel ont des fortissimos très élevé quand tu es en milieu de salle (idem du Requiem de Verdi, par exemple : qui fait saturer le TCE, comme la 8e de Bruckner) et je ne te dis rien de la fantastique de Berlioz, telle qu'elle a été recréee dans la salle de l'ancien conservatoire (ou elle a été créee en 1830) : on était terrassé... du coup, au passage on comprenait ce qui a pu remuer l'auditoire de la création.

Idem avec la Deuxième de Mahler ou la Troisième, par Svetlanov.... encore que ce chef est le seul que j'ai entendu (avec Karajan et Maazel), mais plus encore lui qui était capable par un dosage des progressions dans le crescendo de te faire croire que ses fortissimos étaient plus puissants qu'ils ne l'étaient en réalité. Tous ceux qui avaient entendu son Poème de l'extase de Scriabine à Nantes comme à Paris en sont sortis :o à la fin on avait l'impression que les murs de la salle allaient tomber...


Autre souvenir Elektra dirigée par Bohm à Garnier : au début la poussière s'élevait des fauteuils :lol: et tombait des murs :o Et pourttant la baguette du vieux faisaient des petits rond qui devait faire 15 cm de diamètre :wink:


Alain :wink:


Alain,

Lorsque tu vas au concert, tu choisis ta place en fonction des fortissimos ou des pianissimos?
Pour ma part, en concert, comme en reproduction sonore, je choisis ma place (ou le niveau sonore) en fonction des fortissimos. Quitte à perdre de l'intelligibilité sur les pianissimos, si le bruit de fond est trop élevé (à l'opéra de Lyon, à 30m d'un orchestre symphonique, il m'arrive de tendre l'oreille). En reproduction sonore, se caler sur les fortissimos, me parait également nécessaire au respect des timbres.

Michel
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Message » 30 Nov 2005 17:33

Si je cale sur le fortissimo de la valse ou du concerto pour la main gauche : je commence à entendre la musique plusieurs secondes après qu'elle a commencé au tout début du morceau :-? . Idem de la Mer de Debussy.

Aujourd'hui qu'on peu faire tenir les pianissimos sur un CD sans que le bruit de fond du microsillon ne vienne les rendres bruyants, je trouve qu'il y a de + en + de disques (classiques en tout cas) qui demandent qu'on adapte trop souvent le niveau en cours d'écoute.

Dans une salle de concert, en tout cas les deux que je t'ai citées, mais j'en ai visité bien d'autres un peu partout et et elles ne sont pas égales devant ça, le son d'un orchestre symphonique sature assez vite dans les fortissimos. Et je les connais pour y avoir été assis en bas, au milieu, au fond, à droite à gauche, a chacun des étages.


la seule chose ou je te suive complétement est la suivante : aucun instrument acoustique ne doit être reproduit plus fort que le son qu'il produit naturellement. Un clavecin, un piano, une guitare, une harpe reproduits plus forts sonnent mal, même sur la plus belle et performante chaine du monde.


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Message » 30 Nov 2005 18:02

Choixpeau a écrit:
Michel K a écrit: on explore la dynamique maxi du CD (48dB)


C'est pas plutôt 96 dB la dynamique théorique du CD ?


Oui, tu as raison!
Du coup, mon exemple plus haut n'a plus vraiment de sens. :oops:

Ce qui signifie, sur le fond, que le support CD est rarement limitatif en terme de dynamique. C'est donc avant tout le bruit ambiant qui limite la dynamique. Autrement dit, si le bruit de fond de mon salon n'est pas plus important que celui d'une salle de concert et que mon système est capable de reproduire des fortissimos à 85db (95db pour ceux qui aiment se faire mal aux oreilles); je ne vois pas ce qui empecherait de reproduire chez soi, la dynamique telle quelle est perçue au concert.

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Message » 30 Nov 2005 18:30

Le support CD est moins limitatif que le support microsillon : pour tirer le meilleur du microsillon, il fallait faire une gravure a demi vitesse, très soignée et avoir une pate de pressage de qualité exceptionnelle.

Ne penses-tu pas Michel, qu'un studio d'enregistrement ou une salle de concerts vide a un bruit de fond moins important qu'une salle de concerts pleine de public. D'autant que j'ai souvent vu couper la climatisation pendant les enregistrements dans des salles de concerts utilisées comme studio de concert. Quand c'est pas fait, on l'entend parfois sur le disque ! Surtout au casque !


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Message » 30 Nov 2005 18:42

haskil a écrit:Aujourd'hui qu'on peu faire tenir les pianissimos sur un CD sans que le bruit de fond du microsillon ne vienne les rendres bruyants, je trouve qu'il y a de + en + de disques (classiques en tout cas) qui demandent qu'on adapte trop souvent le niveau en cours d'écoute.

Alain :wink:


Ben j'aurais appris le pourquoi du comment de cela.

Ca arrive aussi sur certaines bandes son en HC et c'est tres tres chiant!
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Message » 30 Nov 2005 18:56

Toi aussi ! ça me gonfle :o entre les pianissimos réellement pianissimos et les fortissimos au 0 dB numérique certains CD sont difficiles à écouter sans bouger le potard de volume en cours de route.

ça se produisait moins du temps du microsillon.


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Message » 30 Nov 2005 19:08

haskil a écrit:Aujourd'hui qu'on peu faire tenir les pianissimos sur un CD sans que le bruit de fond du microsillon ne vienne les rendres bruyants, je trouve qu'il y a de + en + de disques (classiques en tout cas) qui demandent qu'on adapte trop souvent le niveau en cours d'écoute.

Alain :wink:



Je suis content de lire quelqu'un qui remarque quelque chose que je subis sans arrêt.
Il y a dans le genre "le doigt sur la telco" le 1er mvt de la 3e de Mahler par Zander en SACD.
Je ne comprends pas comment les gens qui ont un ampli sans telco font, d'ailleurs...
Avoir une salle dédiée, ça doit aider un petit peu.
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