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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Lecteur CD HDG : le vrai du faux

Message » 22 Mai 2002 19:22

MarcMAME a écrit:D'autre part, quitte à faire ce genre d'opération, il me semblerait plus judicieux d'utiliser un multiple direct : 88,2kHz plutot que 96kHz


là aussi, je suis parfaitement d'accord avec toi. C'est une règle de base en traitement du signal : pour ne pas avoir de soucis avec des changements de fréquence d'échantillonnage, il est très fortement conseiller de prendre des rapports de fréquences qui tombent "ronds", c'est à dire des multiples. Dans le cas contraire, le ré-échantillonnage "brut" va conduire à une fluctuation temporelle, assimilable à un jitter énorme (de l'ordre de la période d'échantillonnage !), et la seule solution est alors d'effectuer des interpolations, qui risquent de conduire à des artefacts.
J'ai fait un calcul approché, le passage de 48 à 44.1kHz sans interpolation conduit à un jitter de l'ordre de 8µs d'écart-type. Pour infos, le jitter d'une horloge à quartz se compte plutôt en nanosecondes ou même picosecondes. :o

C'est ce que j'avais dit lors de mon premier post sur le sujet, concernant la piètre qualité des lecteurs DVD pour lire les CD-audio : ils sur-échantillonnent à 48 ou 96kHz, mais ne doivent pas faire de traitement associé.
Un autre exemple : la platine CD 723 est bien réputée, malgrès son prix modique, et bien pour infos, son DAC tourne à 176.4kHz (=44.1 x 4). Cela explique sans doute en partie ses qualités.

Il faut d'ailleurs le dire clairement : un changement de fréquence d'échantillonnage, sans traitement d'interpollation/filtrage, c'est une hérésie, d'un point de vue théorique. Si je propose ça au boulot, je suis au chomage dès demain :(
jbcauchy
 
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Message par Google » 22 Mai 2002 19:22

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Message » 22 Mai 2002 19:52

jbcauchy a écrit:
MarcMAME a écrit:Plus propre ? A 44,1, on dispose de 2 échantillons pour décrire un cycle d'une sinusoïde à 20k. C'est un signal carré. Je me trompe ?

oui, mais si tu échantillonnes directement à 44.1, ton carré aura en plus de l'atténuation et du déphasage, à cause du filtre anti-repliement, ce qui ne sera pas le cas avec un filtre numérique à phase linéaire pour sous-échantillonner...

Tu es en train de me dire qu'on aura toujours un signal carré mais.... en phase, plus propre quoi ?
Ne le prend pas mal mais je sens que je vais rire là.
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Message » 22 Mai 2002 20:29

Je suis bien d'accord, que de toute façon dans le haut du spectre, le CD-audio fait "du carré", mais la phase du carré va quand même jouer sur la
qualité du son. Car un déphasage en fréquenciel, c'est un retard en temporel... Et si les différents signaux en haut et en bas du spectre n'arrivent pas "en phase" à l'auditeur, cela ne peut qu'être mauvais, non ?
jbcauchy
 
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Message » 22 Mai 2002 23:21

Oui, enfin je persiste à croire que ce n'est pas une successions de conversion de fréquence qui va améliorer quoique ce soit. A l'arrivée, c'est un CD en 44,1 et la platine se trouve confrontée aux même problèmes, quelque soit le CD.
Ensuite, on tombe dans l'obscur, l'homeopathie, comme de trouver sa chaine transformée par l'échange d'un cable secteur. :lol:
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Message » 23 Mai 2002 18:46

Ensuite, on tombe dans l'obscur, l'homeopathie, comme de trouver sa chaine transformée par l'échange d'un cable secteur.
Marcmame : je dois dire qu'un certain post sur le sujet me fait peur. Je n'oublie pas les gousses d'ail, le soir sur mon oreiller, quand je m'endors...
Autant j'admets, difficilement, mais j'admets que des différences puissent exister, décidément difficilement, autant les ENORMES différences que je lis me font penser qu'on change de lecteur, d'amplis et d'enceintes en changeant de cable secteur tant les différences énoncées sont énormes sur la bande passante et plein d'autres paramètres...
Alain :wink:
haskil
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Message » 23 Mai 2002 19:59

MarcMAME a écrit:Oui, enfin je persiste à croire que ce n'est pas une successions de conversion de fréquence qui va améliorer quoique ce soit. A l'arrivée, c'est un CD en 44,1 et la platine se trouve confrontée aux même problèmes, quelque soit le CD.

je pourrais tenir le même raisonnement au sujet du nombre de bits : au final, le CD est toujours sur 16 bits, donc "la platine se trouve confrontée aux même problèmes, quelque soit le CD", et donc le fait de passer par diverses conversions de nombre de bits ne va rien changer....
Et pourtant on est tout les deux d'accord que c'est faux sur le nombre de bits. Alors pourquoi cela ne serait pas le cas ausssi pour la fréquence ?

Ne le prends pas mal, mais pour l'instant, les arguments que tu m'as donné sont en gros : "selon moi, cela ne peut rien changer", et "on ne fait pas comme ça dans les studios d'enregistrement".
Pour le premier, je respecte ton point de vue, même si je ne suis pas d'accord.
Pour le deuxième, je te crois sur parole (tu es visiblement mieux passer que moi là-dessus), et je réponds que les studios font certainement ce que les moyens actuels permettent de faire à un prix "raisonnable", mais cela ne veut pas dire forcément que l'on ne peut pas faire mieux.


Une autre question en passant : le CAN utilisé dans les consoles des studios que tu connais ne serait-il pas du type delta/sigma, par hasard, ou peut être est-ce inscrit "bitstream", ou "one bit check" (ce ne sont que des noms commerciaux du même procédé) ? Cela me parait relativement probable... Si tu ne sais pas précisément, je dois pouvoir trouver l'info avec la référence du CAN.


Ensuite, on tombe dans l'obscur, l'homeopathie, comme de trouver sa chaine transformée par l'échange d'un cable secteur. :lol:

Je suis assez d'accord avec toi : le changement d'un cable secteur peut certe améliorer (ou dégrader) le résultat globale, mais si la différence est "monstrueuse", je reste perplexe...
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Message » 23 Mai 2002 20:01

haskil a écrit:autant les ENORMES différences que je lis me font penser qu'on change de lecteur, d'amplis et d'enceintes en changeant de cable secteur tant les différences énoncées sont énormes sur la bande passante et plein d'autres paramètres...
Alain :wink:

Ouaip ! Ca me fait penser qu'une (toujours) excellente marque de produit pro, Summit pour ne pas la nommer, s'est fourvoyée dans un produit qui aurait pu causer sa perte dans la fin des années 80'.
Remettons nous dans le contexte :
A ce moment, nous sommes en plein dans une époque de profonde mutation dans le monde professionel qui devait mener au "tout numérique". Les boites à rythmes et les synthés remplacaient allegrement les "vrais" musiciens (réécoutez vos disques !). Moins chers et plus "en place" (dans le ryhtme).
Les magnétos 24 pistes étaient déjà numerique (3324A) d'un son dur et froid comme il se doit !
On avait envie de feeling et de chaleur, ce que ne donnait ni les boites à rythme, ni les machines.
C'était le début de la recherche du son "vintage" (à l'ancienne)
Les vieux compresseurs, égaliseurs, pré-amplis voire micro à lampes Neumann, Urei, Fairchild et Pultec s'arrachaient à prix d'or.
Summit s'est mis sur ce créneau en fabriquant des produits THDG neufs mélange de transistors et de lampes. Couleur d'hier avec la technologie d'aujourd'hui, avantages sans les inconvénients (bruit de fond) : c'est la consécration, encore aujourd'hui.
Dans cette lancée, ils sortent un produit étrange, la "WARM INTERFACE". C'était un "bidule" de 4 Kg, bourré d'éléctronique et de lampes, avec en facade 2 uniques boutons :
- Power on/off
- Bypass on/off
Comme son nom l'indique, ce machin devait "rechauffer" le son refroidi par le numérique.
On l'a essayé, comme tout le monde : un mix, bypass on... bypass off...bypass on... bypass off... RIEN ! Coût de l'engin : 20KF ht en 1990. Ca fait cher pour du rien.
La crédibilitée de Summit en a pris un coup sur le moment. Ils ont été suffisement intelligent pour retirer discretement et rapidement le produit de la vente, puis de nier son existence.

Je n'ai jamais pu retrouver la moindre trace de ce produit étrange sur le net. Si quelqu'un a des infos, ça me ferait bien marrer....
Dernière édition par MarcMAME le 23 Mai 2002 23:35, édité 2 fois.
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Message » 23 Mai 2002 20:17

jbcauchy a écrit:Une autre question en passant : le CAN utilisé dans les consoles des studios que tu connais ne serait-il pas du type delta/sigma, par hasard, ou peut être est-ce inscrit "bitstream", ou "one bit check" (ce ne sont que des noms commerciaux du même procédé) ? Cela me parait relativement probable... Si tu ne sais pas précisément, je dois pouvoir trouver l'info avec la référence du CAN.
Aucune idée, je vais essayer de te trouver ça. N'oublie pas, comme je l'ai déjà dit, que les studios de musique sont proportionellement très peu équipés en consoles numériques comparativement au monde la télé ou du cinéma.
En musique, les consoles numériques HDG les plus répandues sont les suivantes :
Euphonix : System 5

La MT-Plus de SSL

L'OXFORD de Sony
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Message » 23 Mai 2002 23:47

jbcauchy a écrit:je pourrais tenir le même raisonnement au sujet du nombre de bits : au final, le CD est toujours sur 16 bits, donc "la platine se trouve confrontée aux même problèmes, quelque soit le CD", et donc le fait de passer par diverses conversions de nombre de bits ne va rien changer....

Oui si on ne fait que tenter de reprendre un master numérique stéréo originellement en 44,1 / 16bit.
Non, lorsque qu'on mélange un nombre "x" de pistes de faible niveau pour obtenir un master stéréo de fort niveau, (voir réponse Posté le: 22 Mai 2002 01:24) :

L'enregistrement s'effectuant en multipistes, l'enregistrement va être (en gros) une séparation de niveaux parfois faibles. Enregistrer une cymbale seule en 24 bit est très important pour pouvoir conserver une bonne précision sur sa résonnance par exemple. Plus le niveau est faible plus le nombre de bit utilisées pour la mesure est faible et conduit à des distortions. (il fallait jongler avec l'emphasis piste par piste à cette époque)
Le mixage, lui, réunit l'ensemble des pistes pour donner (toujours en gros) un niveau global fort qui pourra être quantifié en 16bit pour le master.
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Message » 24 Mai 2002 0:10

jbcauchy a écrit:(...)et je réponds que les studios font certainement ce que les moyens actuels permettent de faire à un prix "raisonnable", mais cela ne veut pas dire forcément que l'on ne peut pas faire mieux.

Faire du 96k en studio musique impose plusieurs contraintes :
1/ Il n'existe pas de multipistes à bande (+ de 8 pistes) digne de ce nom en 96K (et il n'en existera probablement jamais).
2/ Les consoles numériques 96K se comptent sur les doigts d'une main.
3/ Les effets / reverbs / processeurs en 96k c'est encore pire
4/ Une console utilisée en mode 96k divise ses ressources par 2. C'est à dire que si elle est vendue pour un traitement de 80 canaux, il n'en restera que 40 en 96k, ce qui peut poser un gros problème et necessite un investissement supérieur qui ne sera que très peu utilisé (et donc vendu) vu la faible demande.

Résultat : la faible installation existante de consoles 96k sont utilisées à 99% en 44,1k.
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Message » 24 Mai 2002 10:56

MarcMAME a écrit:
jbcauchy a écrit:je pourrais tenir le même raisonnement au sujet du nombre de bits : au final, le CD est toujours sur 16 bits, donc "la platine se trouve confrontée aux même problèmes, quelque soit le CD", et donc le fait de passer par diverses conversions de nombre de bits ne va rien changer....

Oui si on ne fait que tenter de reprendre un master numérique stéréo originellement en 44,1 / 16bit.
Non, lorsque qu'on mélange un nombre "x" de pistes de faible niveau pour obtenir un master stéréo de fort niveau, (voir réponse Posté le: 22 Mai 2002 01:24) :



Oui, oui, on est bien d'accord sur ce point, j'ai dit ça juste pour te montrer que ton raisonnement sur les fréquences pouvait aussi se tenir sur le nombre de bits.

Faire du 96k en studio musique impose plusieurs contraintes :
1/ Il n'existe pas de multipistes à bande (+ de 8 pistes) digne de ce nom en 96K (et il n'en existera probablement jamais).
2/ Les consoles numériques 96K se comptent sur les doigts d'une main.
3/ Les effets / reverbs / processeurs en 96k c'est encore pire
4/ Une console utilisée en mode 96k divise ses ressources par 2. C'est à dire que si elle est vendue pour un traitement de 80 canaux, il n'en restera que 40 en 96k, ce qui peut poser un gros problème et necessite un investissement supérieur qui ne sera que très peu utilisé (et donc vendu) vu la faible demande.

Résultat : la faible installation existante de consoles 96k sont utilisées à 99% en 44,1k.


Ca confirme bien ce que je pensais : le fait de ne pas trop utiliser des fréquences d'échantillonnage élevées dans les studios est avant tout un problème de couts et de disponibilité de matos adaptés.

Donc, vivement le DSD dans tous les studios d'enregistrement !
Même si tout le monde n'aura pas un lecteur SACD tout de suite, ce sera l'occasion de profiter du DSBM pour les CD-audio !
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Message » 24 Mai 2002 18:10

jbcauchy a écrit:Une autre question en passant : le CAN utilisé dans les consoles des studios que tu connais ne serait-il pas du type delta/sigma, par hasard, ou peut être est-ce inscrit "bitstream", ou "one bit check" (ce ne sont que des noms commerciaux du même procédé) ? Cela me parait relativement probable... Si tu ne sais pas précisément, je dois pouvoir trouver l'info avec la référence du CAN.

Je pense avoir trouvé cette info.
Voici le lien sur les specs des convertisseurs A/N et N/A (fichier pdf)
http://www.euphonix.com/post/products/c ... terDoc.pdf

Il est bien question d'oversampling et de méthode de conversion du type sigma-delta mais uniquement pour les convertisseurs N/A, en aucun cas sur la numérisation du signal (CAN) et cela me parrait normal.
Je reste donc dubitatif sur tes propos à ce sujet.
Si tu trouves l'info...

Sinon, vous en pensez quoi des specs global de ces appareils comparé à ce que l'on trouve en Hi-Fi hdg ?
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Message » 24 Mai 2002 20:03

MarcMAME a écrit:Je pense avoir trouvé cette info.
Voici le lien sur les specs des convertisseurs A/N et N/A (fichier pdf)
http://www.euphonix.com/post/products/c ... terDoc.pdf

Il est bien question d'oversampling et de méthode de conversion du type sigma-delta mais uniquement pour les convertisseurs N/A, en aucun cas sur la numérisation du signal (CAN) et cela me parrait normal.
Je reste donc dubitatif sur tes propos à ce sujet.
Si tu trouves l'info....

Je voudrais pas être mauvaise langue, mais page de ce doc, il y a "-bits, oversampled, noise-shaped, sigma-delta conversion methode", pour une page qui se rapporte aussi bien aux CAN et DAC...
page 3, on peut avoir un doute, mais je pense que là-aussi cela se rapporte aux , car il y a des chapitres "audio input and outputs" juste à coté.

d'ailleurs, il me paraitrait très surprenant qu'un équipement donné utilise des CAN et DAC de technologies très différentes, pour une question d'homogénéité...

En fait, si je posait la question, c'est pas spécialement que je tienne absolument à avoir raison, c'est surout pour savoir ce qui est employé dans l'audio pro, car à ma connaissance, les fabricants de composants élec ne font quasiment pas de convertisseurs non delta-sigma avec 16bits ou plus, suffisament rapides pour l'audio. Que ce soit AKM, Crystal, Burr-Brown, Cirrus, Analog Device ou autres, leurs CAN audio sont delta-sigma, tout simplement parce que c'est quasiment le seul principe de conversion "viable" pour les fréquences et les précisions utilisées en audio. C'est d'ailleurs pour ça que le DSD en est dérivé !
Donc, si tu me trouves des CAN rapides et précis non delta-sigma, je suis intéressé, pour pouvoir les confronter à ce que je connais...
Une raison qui fait que tu as peut-être du mal à faire la différence, c'est que de nombreuses puces CAN font la décimation delta-sigma vers flux PCM classique directement "on chip".
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Message » 24 Mai 2002 21:55

jbcauchy a écrit:Je voudrais pas être mauvaise langue, mais page de ce doc, il y a "-bits, oversampled, noise-shaped, sigma-delta conversion methode", pour une page qui se rapporte aussi bien aux CAN et DAC...
page 3, on peut avoir un doute, mais je pense que là-aussi cela se rapporte aux , car il y a des chapitres "audio input and outputs" juste à coté.

Si tu mettais les numéros de pages, ce serait plus facile. ;)

Moi j'ai tendance à le lire en dessous du gros titre "AES to Analogue"...
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Message » 24 Mai 2002 22:01

MarcMAME a écrit:
jbcauchy a écrit:Je voudrais pas être mauvaise langue, mais page 11 de ce doc, il y a "24-bits, oversampled, noise-shaped, sigma-delta conversion methode", pour une page qui se rapporte aussi bien aux CAN et DAC...
page 3, on peut avoir un doute, mais je pense que là-aussi cela se rapporte aux , car il y a des chapitres "audio input and outputs" juste à coté.

Si tu mettais les numéros de pages, ce serait plus facile. ;)

Moi j'ai tendance à le lire en dessous du gros titre "AES to Analogue"...

Désolé, je m'étais pas relu ! :oops:
Là, y'a le N° de page.
Pour la page 3, j'ai plutôt l'impression que les 3 colonnes de la page concerne les 2 appareils (CAN et DAC), mais je vais pas chipoter, ça vaut pas la peine qu'on passe des heures là-dessus...
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