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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

"Les câbles sont tressés de façon asymétrique, et donc ils s

Message » 27 Mar 2002 0:42

Le 2002-03-26 21:41, Baligant Rémy a écrit:

> Oui et quel est le rapport avec les
> cables et la mesure impulsionelle ? tu
> tournes autour du pot là...

Le rapport c'est que tant qu'on aura pas trouvé de mesures pertinentes par rapport aux résultats d'écoute, alors ces mesures ne servent pas à grand chose, à part faire joli dans une spec.

>Donc tu dit que mes mesures c'est
> n'importe quoi et je devrais faire ta
> mesure impulsionelle, je sais tjs pas
> comment tu comptes procéder pour cette
> fameuse mesure. Pour une mesure de temps
> de propagation à ton avis quel type de
> signal envoie t'on ? des impulsions.

Oui mais en l'occurence pour mesurer le temps de propagation, tu mesure l'écart temporel de l'impulsion, moi je m'intéresserais plus à la forme de l'impulsion à l'arrivée. C'est à dire finalement, la linéarite du temps de propagation de groupe par rapport à la fréquence combinée avec la linéarité en amplitude par rapport à la fréquence (surement en dixièmes de db, voire en centièmes ...).

> Un ampli est plus complexe qu'un cable!!
> il y a plus de chance fatalement qu'on
> entende une différence.

Oui et alors ? la n'est pas le problème. On cherche un jeu de mesure qui permette d'identifier la signature sonore d'un composant, que ce soit un cable, un connecteur, un transistor, un ampli-op ou un ampli de puissance au complet.



>Lire le son qui sort d'un cable(on ne
> parle pas d'enceintes içi mais de cables)
> ça se fait depuis des décénies(pour
> certains appareils), avec les appareils
> précités.

C'est à dire ? Tu m'affirme qu'en lisant les mesures d'un cable tu vas pouvoir me dire que ce cable est plutot transparent avec un medium-aigu en avant, un extrème aigu en retrait et un bas medium retrait ?

Tu plaisante la, j'espère ? :lol:


>On se demande pourquoi on se casse le cul
> à utiliser des appareils de mesures pour
> concevoir du matos alors, puisque les
> mesures ne servent à rien.

Les mesures actuelles remplissent un double role :
- (1) purement marketing : annoncer 0,00001% de THD avec un Rapport S/B de 120 db, ca fait très joli dans une brochure
- (2) éviter d'avoir un rendu final qui soit trop mauvais : avoir un minimum de qualité qui puisse faire illusion de "Haute-Fidelité"

En aucun cas, les mesures vont te permettre de séparer un Ampli Rotel RB-1080 d'un NAD 218 THX en termes de son final.
ajds
 
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Message par Google » 27 Mar 2002 0:42

Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 27 Mar 2002 0:48

Le 2002-03-26 22:20, Baligant Rémy a écrit:
Re

Ce qui m'agace en fait, ce que bcp de personnes pensent solutionner tout les problèmes de son avec des cables, c'est le remède miracle. Il n'y a presque jamais de discution sur l'acoustique par exemple, de temps en temps sur le placement des enceintes, mais pas plus. J'aimerai apprendre des choses dans ce domaine sur ce forum, en fait les spécialistes, les pros ne viennent pas içi à cause de ce genre de croyance, je les comprends. C'est dommage. De plus, un débutant en hifi sera tenté, en lisant les posts sur les cables, d'investir des sommes conséquences dans ses cables alors qu'il n'a même pas réfléchi un peu sur l'acoustique de sa pièce, l'élément le plus faible à changer en priorité,etc..

a+
Rémy


<font size=1>[ Ce Message a été édité par: Baligant Rémy le 2002-03-26 22:22 ]</font>


J'hallucine totalement. Ou l'on voit revenir l'argument sur le prix des cables. C'est une obsession chez vous ou quoi ? Vous avez été traumatisé dans votre enfance par MIT qui vous a vendu un cable de merde pour 5000 Euros le mêtre ou quoi ?

Mais bon sens, QUI PARLES DE PRIX DE CABLE ?

Et qui a dit que les cables étaient plus importants que le reste ? Surement pas moi. Le topic est sur le sens des cables, alors on discute sur le sens des cables, non ?
ajds
 
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Message » 27 Mar 2002 0:51

Le 2002-03-26 22:28, haskil a écrit:
On ne saurait mieux dire! Dans ma prime jeunesse on ne se préocuppait que de cela : chercher une bonne paire d'enceintes, un bon ampli, un bon tuner à les placer le mieux possible dans la pièce, à éviter les coins, l'enceinte par terre contre le canapé... et l'on se contentait des cables fournis avec et de gros fil électrique pour relier l'ampli aux enceintes. En ce temps là, seul le diamètre du cable d'enceinte comptait... y compris chez les constructeurs qui venaient en personne faire écouter leurs enceintes au festival du son...
De l'argent dans les appareils, de l'attention pour les placer, pas dans un superflu qui a attiré des margoulins car celui qui dirige une société française de vente de cable (pas tornior), c'est déjà distingué par le passé en fabricant et vendant des enceintes qui étaient les modèles captifs d'un grand distributeur et était rien moins que des merdes qui ne valaient pas un clou et dont le prix était sur-gonflé (multiplié par dix) et la construction était torchée à la va comme je te pousse...
Alain
alain


et voila, un autre qui enchaine sur les "margoulins" vendeurs de cables... Faudrait penser à voir un psy la, ca deviens terrible !

On peut plus avoir une discution sur les cables sans voir revenir les mêmes arguments massue d'enfants battus : "ouaaauiinnnnnnnnnnnn, le monsieur il m'a vendu un cable à 5000 Euros, qu'il les vaut même pas!" :lol:
ajds
 
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Message » 27 Mar 2002 0:53

Tout ceci n'a aucun sens !
Bye
Michel
Crespin
 
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Message » 27 Mar 2002 0:58

"Oui mais en l'occurence pour mesurer le temps de propagation, tu mesure l'écart temporel de l'impulsion, moi je m'intéresserais plus à la forme de l'impulsion à l'arrivée. C'est à dire finalement, la linéarite du temps de propagation de groupe par rapport à la fréquence combinée avec la linéarité en amplitude par rapport à la fréquence (surement en dixièmes de db, voire en centièmes "

La distortion de propagation, c'est très connu en fibre optique, surtout les multimodes, c'est à cause de ce facteur que leur longueur maximale est assez "limitée", l'impulsion "s'étale" et l'atténuation est assez forte. Sur un cable cuivre de quelques mètres...
Rémy_B
 
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Message » 27 Mar 2002 1:04

[quote]
Le 2002-03-26 22:17, haskil a écrit:

>C'est pas tout à fait exact... Bien
> d'autres phénomènes ont été étudiés. Par
> exemple, chaque nouvelle fournée
> d'étudiants à Jussieu, de
> l'ancienne "classe" de Leip, dirigée
> aujourd'ui par une prof dont
> malheureusement j'oublie le nom, écoute
> au casque un extrait de chant de
> bushman... jusqu'à ce jour aucun étudiant
> n'a entendu des bruits faits par la
> langue qui se mélange au chant proprement
> dit. Ils ont tous et toujours identifés
> cela comme un parasite sur la bande.

oui, bon, ca montre qu'on peut facilement tromper l'audition, et alors, c'est pas nouveau?

>Car on entend au sens premier du terme
>(comprendre) autant ce que l'on sait que
> ce qui est... base de leurs études...
> L'audition étant un sens
> particulièrement "trompable" et qui n'est
> d'aucune fidélité au sens ou une balance
> est fidèle...
> Tu reconnais une couleur rouge sauf quand
> tu la confond avec le vert, qui reconnait
> à tout coup un cor anglais d'un haut-bois,
> deux notes séparées d'un demi-ton et
> espacées de quelques secondes dans le
> temps?

surement pas grand monde, mais par contre, tu reconnaitra facilement le passage de l'un à l'autre s'ils se suivent dans un même morceau. Oreille == pas de mémoire, par contre Oreille == grosse sensibilité dans les variations instantanées.

> Par ailleurs quand tu dis avec force, en
> écrivant le mot en gras, que tu étais
> certain qu'il n'y avait pas de
> différence, il n'est pas difficile de
> deviner que tu admettait qu'il puisse y
> en être, puisque tu te soumettais à un
> test que n'a pas besoin de faire pour
> déterminer si la tour eiffel ou plus
> haute ou pas que l'Arc de Triomphe.
> On appelle ça de la dénégation et en
> psychologie cela est connu pour être une
> affirmation.

Faut t'il donc que je consulte un psy avant de comparer mes cables ? :lol:

> Pour le reste, il est évident que des
> mesures bien faites sur un amplificateur
> permettent de prévoir sa fidélité au son
> qu'il reçoit en entrée. Reste à faire les
> bonnes mesures, celles qu'on ne voit pas
> dans les revues... mais dont les
> concepteurs maitrisent l'usage... pour
> faire leur boulot.

Je te mets au défi de me trouver un ensemble de mesures connues sur un ampli qui vont te permettre de caractériser sa signature sonore. Je te rappelle que l'objectif est de se passer totalement d'ecoute : t'achète sur specs et l'ampli va sonner chez toi exactement comme spécifié.

Bonne chance :grin:

> Mais comme personne n'a jamais entendu le
> son d'un ampli... il y a toujours
>l'impondérable que constitue une enceinte.
> Le son d'un ampli est la résultant du
> mariage d'une chose inerte qui ne produit
> aucun son avec une enceinte acoustique... > et un local d'écoute et des oreilles qui
> entendent en fonction de leur culture et
> de leur savoir et non dans l'absolu.

Oui et alors ? Deux amplis différents sonnent différemment dans n'importe quelle pièce, avec n'importe quelles enceintes (minimum de qualité qd même) et n'importe quel auditeur (qui s'est lavé les oreilles avant quand même :wink: ), non ?

Moi, je veut que les constructeurs me donnent des specs qui m'indiquent quelle est la qualité d'écoute d'un ampli (musicalité).

T'imagine ? même plus besoin d'aller écouter ! :lol:
ajds
 
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Message » 27 Mar 2002 1:07

Le 2002-03-26 23:53, Crespin a écrit:
Tout ceci n'a aucun sens !
Bye
Michel


hehe :lol:
J'adore ce genre de jeux de mots :wink:

mais si mais si, ca a du sens, c'est le pot de terre contre le pot de fer, mais qui est le pot de terre ?
ajds
 
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Message » 27 Mar 2002 1:17

Le 2002-03-26 23:58, Baligant Rémy a écrit:
La distortion de propagation, c'est très connu en fibre optique, surtout les multimodes, c'est à cause de ce facteur que leur longueur maximale est assez "limitée", l'impulsion "s'étale" et l'atténuation est assez forte. Sur un cable cuivre de quelques mètres...


Peut être que c'est totalement négligeable, faut voir. Commençons par voir visuellement la tête de l'impulsion (avec un oscillo numérique à echantillonage) après 100 mêtres de cable dans un sens, puis la même mesure avec le cable dans l'autre sens.

Je serais currieux de voir si le résultat obtenu est parfaitement symétrique.

Edit : les 100 metres ne sont la que pour mettre en évidence une éventuelle asymétrie et pour palier aux possibles imprécisions de mesures et/ou sensibilité des appareils de mesure.


<font size=1>[ Ce Message a été édité par: ajds le 2002-03-27 00:29 ]</font>
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Message » 27 Mar 2002 1:37

Quel est l'intéret de tester sur 100m ? si tu branches un cable de 100m à la sortie d'un ampli et un hp l'autre bout je te garantis que l'atténuation sera phénoménale, c'est pour que les lignes 100v ont été inventées. Sur 10, 20 mètres max semble plus cohérent. De toute facon le résultat est couru d'avance. En plus si on veux se mettre dans les conditions d'utilisation du cable, l'impulsion maxi sera de 1/40000 de sec(ou une période de 1/20000 de sec), pas assez elevé.

a+
Rémy

<font size=1>[ Ce Message a été édité par: Baligant Rémy le 2002-03-27 00:38 ]</font>
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Message » 27 Mar 2002 2:04

Comme je le disais, l'intérêt des 100 metres est d'exagérer une éventuelle disymetrie.

Comme pour toute bonne expérience scientifique, procédons pas à pas. Avant d'envisager une application au domaine de l'audio, commençons par explorer la symétrie d'un cable lamba. Si les résultats s'avèrent concluants, on pourra alors affiner :grin:
ajds
 
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Message » 27 Mar 2002 10:18

ADJS, tu sais ce qu'il te dit l'autre?

Tu es un garçon si fin dans ses analyses, si prompt à manier la rhétorique, celle qui fait avancer une discussion, que j'abandonne, tu es trop fort pour moi qui me sent si bête face à tant de qualités.
Je te laisse donc à tes certitudes qui dès qu'on s'éloigne des cables et de la hi-fi témoignent d'une morgue qui vient aux ignorants et plus encore à ceux qui ont du mal à raisonner avec logique.
Ce coup là, je renonce à argumenter. Mais relis moi attentivement et regarde tes réponses lapidaires.
Cordialement,
alain
haskil
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Message » 27 Mar 2002 10:48

Bonjour,
Je vois que le débat vous à amené à des heures pas possibles ( excusez mon absence, je regardai Spartacus :smile: ).

Parlons de l'impulsionnel.
J'ai eu la chance de travailler pendant 6 ans dans une fonderie de semi-conducteurs de tous type ( numériques, analogiques, mixtes ) dans le département test. Pour ce faire, on utilise des testeurs qui mesurent des temps a quelques pS, des tensions à quelques uV et des courants à quelques nA. Il y a dans ces testeurs, pour les plus complexes, des centaines de câbles où transitent tous ces signaux. Je n'ai jamais vu l'ombre d'un sens sur une nappe ou un coaxial et pourtant, quand vous testez une mémoire rapide, c'est de l'impulsionnel que vous mesurez. Je suis toujours dans ce domaine puisque j'en ai fait la ressource première de ma société depuis 14 ans ( comme quoi, je ne suis pas totalement débile :smile: ) et au jour d'aujoud'hui, c'est toujours pareil.

Parlons de la disymétrie du signal audio :
Si j'ai bien compris, il y a une disymétrie dans le signal audio qui expliquerait pourquoi les câbles ont un sens ( je suppose donc que tous les enregistrements en tiennent compte ). Malgrè tout, il y a toujours une partie qui fait que les électrons vont dans le sens inverse du câble. Les constructeurs devraient donc introduire une composante continue afin d'être certain que les électrons vont toujours dans le même sens : pourquoi ne le font ils pas ?

Parlons des tresses assymétriques :
J'ai posé la question de ce montage à une personne spécialisée dans le domaine et sa réponse est simple : celà n'apporte rien et le résultat est le même que l'on mette le câble dans un sens ou dans l'autre. Les câbles à doubles tresses ont été créés pour les systèmes ayant des masses différentes. Relier les 2 tresses à la même masse et d'un seul côté pourrait même à mon avis avoir un effet négatif ( la tresse extérieure faisant antenne et rammènerait tous les parasites sur un seul élément au lieu de les écouler égalitairement sur les 2 ).

Un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche ( Michel Audiard adapté)

<font size=1>[ Ce Message a été édité par: Xéna le 2002-03-27 09:52 ]</font>
Xéna
 
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Message » 27 Mar 2002 11:03

Le 2002-03-27 09:18, haskil a écrit:
ADJS, tu sais ce qu'il te dit l'autre?

Tu es un garçon si fin dans ses analyses, si prompt à manier la rhétorique, celle qui fait avancer une discussion, que j'abandonne, tu es trop fort pour moi qui me sent si bête face à tant de qualités.
Je te laisse donc à tes certitudes qui dès qu'on s'éloigne des cables et de la hi-fi témoignent d'une morgue qui vient aux ignorants et plus encore à ceux qui ont du mal à raisonner avec logique.
Ce coup là, je renonce à argumenter. Mais relis moi attentivement et regarde tes réponses lapidaires.
Cordialement,
alain


ooooopps, aurai je touché un point sensible ?
calme toi haskil, prends une tisane à la verveine et ecoute un peu de musique, il parait que ca adoucit les moeurs :wink:

sinon, concernant mes certitudes, je te rassure, je n'en ai aucune :lol:

Ma devise : Je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien :grin:
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Message » 27 Mar 2002 11:08

Le 2002-03-27 09:48, Xéna a écrit:
Les constructeurs devraient donc introduire une composante continue afin d'être certain que les électrons vont toujours dans le même sens : pourquoi ne le font ils pas ?


Je pense que c'est vraiment la dernière préoccupation des constructeurs que de s'occuper du sens des cables. Il y a tellement de choses beaucoup plus complexes et importantes à optimiser dans la chaine audio que le sens des cables doit être le cadet de leur souçis.

Parce ce que bon, on fait peut être beaucoup de bruit pour rien. J'ai parlé de différences sonores sur le sens, oui, mais il faut quand même pas exagérer, ces différences restent minimines lorsqu'on les compare aux différences entre amplis ou lecteurs CD ou enceintes.
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Message » 27 Mar 2002 17:06

Le final en beauté, après toutes ces digressions autour de l'absence de preuves, de mesures, de théorie bla-bla ect,

enfin une mesure qui prouve qu'un cable peut être asymétrique :

http://www.homecinema-fr.com/forum/view ... forum=13&1

Et le gagnant du jour est ... ajds :grin:
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